Συνέντευξη στην Ιωάννα Κλεφτογιάννη
Ο Λάκης Λαζόπουλος μπορεί να μην κάνει θέατρο αυτόν τον καιρό, όμως πήρε τη μεγάλη, γενναιόδωρη απόφαση να ανοίξει το στούντιο του «Αλ Τσαντίρι Νιουζ» στου Ρέντη και να το παραχωρήσει δωρεάν, τις μέρες που δεν έχει εκπομπή, σε νέες και άστεγες θεατρικές ομάδες.
Η αρχή έγινε, πριν από δύο Πέμπτες, με τον «Διχοτομημένο υποκόμη», μια «μαύρη μουσική κωμωδία» του Κώστα Γάκη, εμπνευσμένη απ’ το ομότιτλο μυθιστόρημα του Ιταλο Καλβίνο. Σε εποχές κρίσης, ο Λαζόπουλος ήθελε το θέατρο να ξαναγίνει ένα αγαθό κοινό, χωρίς χρηματικό αντίτιμο. Οι παραστάσεις στο «Αλ Τσαντίρι Νιουζ» έχουν δωρεάν είσοδο -αν και στο τέλος, κάθε θεατής μπορεί να αφήσει ό,τι προαιρείται.
Στην πρεμιέρα της Πέμπτης, πέρα από τον ενθουσιασμό και τον οίστρο που μεταγγίστηκε με μαγικό τρόπο απ’ τη σκηνή στην πλατεία, αναπτύχθηκε και ένα ζεστό κλίμα αλληλεγγύης. Ο κοινωνικά ευαίσθητος Λαζόπουλος δεν κρύβει τον ενθουσιασμό του για την επιτυχία του τολμηρού «πειράματος» να εισαχθεί, χωρίς σκόντο, η θεατρική τέχνη στο τηλεοπτικό πλατό. Οπως δεν κρύβει και την έντονη αίσθησή του ότι «η κοινωνία πάλλεται. Και ότι στο τέλος θα τη βρει τη διέξοδο».
– Πιστεύετε ότι όντως θα βρει διέξοδο η Ελλάδα του ΔΝΤ;
«Θα την βρει. Να ξεκαθαρίσω ότι ακόμα και ένα ΔΝΤ έχει ανάγκη να δίνει δάνεια για να υπάρξει».
– Τι σας κάνει αισιόδοξο;
«Το ότι πλέον έχει διαχωριστεί η κοινωνία απ’ την πολιτική. Ο ανυποψίαστος πριν από ένα χρόνο πολίτης σήμερα δεν υπάρχει. Ολοι ξέρουν τι έχει γίνει. Πάλι, όμως, η κοινωνία αντιδράει σταδιακά…»
– Αναφέρεστε στα περιστατικά προπηλακισμών, γιουχαϊσμάτων και γιαουρτωμάτων πολιτικών; Στη γενικότερη κατακραυγή που εισπράττουν πλέον οι πολιτικοί στις δημόσιες εμφανίσεις τους;
«Ναι. Υπάρχει το σοκ μιας κοινωνίας που χρειάζεται ένα χρόνο προσαρμογής. Σύντομα, όμως, θα οργανωθεί το πράγμα. Και θα βρεθούνε μεταξύ τους οι άνθρωποι που δεν γνωρίζουν ο ένας τον άλλον. Ακούγοντας π.χ. τον καθηγητή Μπέη, τον οποίο δεν γνωρίζω ως άνθρωπο, θα ήθελα να τον συναντήσω. Μέσα από άρθρα, τα οποία τοποθετούνται απέναντι σ’ αυτό που ζούμε, παρακολουθείς σκέψεις. Παραμένει, όμως, αδιατύπωτη η καινούργια πολιτική σκέψη. Πρέπει να διατυπωθεί. Ημουν παρών την ώρα που μπήκε στο θέατρο “Αθηνών” για να δει το “Σλουθ” με τον Κιμούλη και τον Μαρκουλάκη ο Παπαντωνίου. Εμφανίστηκε ξαφνικά. Δεν τον περίμεναν. Και η αίθουσα εξερράγη. Φώναζαν “έξω, κλέφτη, φύγε”. Πες ότι ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ ο υποκινητής -που δεν ήταν- ή ότι ήταν “μεμονωμένα γεγονότα” – που επίσης δεν ήταν. Ξέρουν πλέον πολύ καλά οι πολιτικοί πως δεν μπορούν να κυκλοφορήσουν. Κι ενώ υπάρχει οργή, υπάρχει και υπομονή. Πιστεύω ότι οι εκρήξεις που γίναν στη Μέση Ανατολή και την Αφρική είχαν αποτελέσματα, επειδή ήθελαν να τελειώσει ό,τι είχαν. Η κατάσταση εδώ είναι διαφορετική. Ναι μεν θέλουν να τελειώνει αυτή η κατάσταση, αλλά θέλουν και να ξέρουν πού θα βρεθούν μετά».
– Ο κ. Πάγκαλος έχει άδικο που πίσω από κάθε «επίθεση» ή αντίδραση βλέπει «δάκτυλο» του ΣΥΡΙΖΑ;
«Το λέει αυτό γιατί θέλει να πει ότι δεν αντιδρούν οι υπόλοιποι. Οτι υπάρχει μια “οργάνωση” που διακινεί τους ίδιους 150 ανθρώπους από το ένα περιστατικό στο άλλο. Ο Πάγκαλος βρέθηκε τελείως εκτός εποχής. Πάλιωσε η εξυπνάδα που έκανε. Τη λέξη “κοπρίτες”, όταν έχει αποκαλυφθεί ο ρόλος της πολιτικής, δεν την ξεστομίζεις. Δεν τη λες όταν βλέπεις ότι το αίτημα μιας κοινωνίας είναι να τιμωρηθούν όσοι έχουν σηκώσει τους προϋπολογισμούς του Δημοσίου στις τσέπες τους. Δεν ξεστομίζεις το “μαζί τα φάγαμε”, παρά μόνο αν έχεις βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Τιμώρησαν ποτέ αυτόν που τον δίδαξαν οι ίδιοι οι πολιτικοί να λαδώνει; Αρα, τι καταλάβαινε ο πολίτης; Οτι αυτή είναι η εθνική μέθοδος. Δηλαδή, αν σε εκπαιδεύουν αντί να πας από την εθνική οδό να πας απ’ την παρακαμπτήριο, τι θα κάνεις; Δεν νομίζω ότι όλος ο κόσμος είχε νταλκά πώς θα λαδώσει τους γιατρούς και τις πολεοδομίες!»
– Θεωρείτε «τζαμπατζήδες» το κίνημα «Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω», που όταν δεν σηκώνει τις μπάρες των διοδίων, πηγαίνει απ’ τις παρακαμπτηρίους;
«Το “δεν πληρώνω” σημαίνει “δεν πληρώνω τον παραλογισμό”. Τον παραλογισμό του ότι ενώ μου κόβεις το μισθό, αμέσως μετά μου ζητάς να πληρώσω διπλάσιο εισιτήριο και διόδια. Αφού κάνεις περικοπή, κάν’ την τίμια. Μην τον εξοντώνεις τον άλλο. Γιατί με πλησίασε το 19χρονο παιδί, που δεν ανήκει πολιτικά πουθενά, και μου είπε “ειλικρινά, έχω ανάγκη να βρω κάποιον απ’ αυτούς και να τον καρυδώσω”; Γιατί είναι ένα παιδί που νιώθει ότι κάποιος έχει έρθει να του πάρει το μέλλον και του λέει αρλούμπες. Του λέει “μείνε άνεργος, γιατί σιγά σιγά θα έχουμε ανάπτυξη”. Δηλαδή, μια κοινωνία πετιέται απ’ έξω έως ότου έρθει μια αόρατη ανάπτυξη! Καμία ανάπτυξη δεν μπορεί να έρθει όταν μένουν τόσοι άνθρωποι στο δρόμο και τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχουν έσοδα γιατί δεν υπάρχει κόσμος που να εργάζεται. Οταν όλοι θα παίρνουν λιγότερα χρήματα από πού θα προκύψει η ανάπτυξη; Παρ’ όλα αυτά, ο Ελληνας στα δύσκολα δείχνει μια ανεξήγητη υπομονή -στα εύκολα φωνάζει πιο δυνατά. Αυτή τη στιγμή της Νεοπολίτευσης που ζούμε, επιμένω, δεν έχει ακόμα διατυπωθεί η νέα πολιτική σκέψη. Το τέλος της Μεταπολίτευσης ωστόσο έχει έρθει».
– Πώς ορίζετε τη Νεοπολίτευση;
«Νεοπολίτευση είναι η νέα πολιτική κατάσταση που δεν θα περιέχει στοιχεία Σοσιαλισμού ή Φιλελευθερισμού. Σήμερα σοσιαλιστές, δεξιοί κ.ο.κ. είναι ουσιαστικά καταθέτες και αναλήπτες της ίδιας τράπεζας. Και δεν υπάρχει εναλλακτική. Σε όλη την Ευρώπη. Αρα υπάρχει ενιαίο πολίτευμα. Το ότι τώρα κάποιες χώρες είναι στην εντατική δεν σημαίνει ότι ανήκουν και στην Ευρώπη. Στην Ευρώπη της εντατικής εξαρτάται η ζωή σου απ’ αυτούς που θα σου συνδέσουν τα καλώδια. Κι από το αν θα σου δώσουν ή δεν θα σου δώσουν τη δόση σου. Οι Ελληνες έχουμε γίνει τα πρεζάκια της Ευρώπης. Η κατάσταση είναι: Θα την πάρουμε τη δόση ή δεν θα την πάρουμε; Μας τη δώσαν την τέταρτη ή δεν θα μας τη δώσουν την 5η;»
– Έχουμε πτωχεύσει ως χώρα;
«Μηχανική υποστήριξη σημαίνει ότι “ψάχνουν οι Ευρωπαίοι να βρουν πώς θα σώσουν τα χρήματά τους” και, συγχρόνως, “πώς μια κοινωνία θα πληροφορηθεί ότι είναι στην εντατική χωρίς να αντιδράσει”. Αυτό είναι το ζητούμενο. Τι σημασία επομένως έχει να πούμε “δεν έχουμε πτωχεύσει”; Από την ώρα που δεν αναπνέει όλη η κοινωνία, τι σημασία έχει αν ζει καλά ή καλύτερα το 15 ή το 25% απ’ αυτήν; Τι σημασία έχουν όλα αυτά όταν επτά από τους δέκα φίλους σου αντιμετωπίζουν πρόβλημα πώς θα ζήσουν και τι θα φάνε;»
– Ο κ. Παπακωνσταντίνου, πάντως, «συνοψίζοντας» αυτά που συζητάμε, σε πρόσφατη συνέντευξή του στο γαλλικό οικονομικό έντυπο «Les echoes», δήλωσε ότι «οι Ελληνες έχουν κατανοήσει την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων. Δεν έχουμε κοινωνικό πόλεμο. Από το τέλος του ’11 θα επανέλθει η ανάπτυξη στην Ελλάδα».
«Τα λέει για τους έξω αυτά. Για εξωτερική κατανάλωση. Η ανάπτυξη δεν μπορεί να ξαναέρθει μέσα στο ’11. Βεβαίως η χώρα είχε ανάγκη από μεταρρυθμίσεις. Είχε ανάγκη να σταματήσει η σπατάλη στα δημόσια νοσοκομεία, να αποκτήσει καλύτερο φορολογικό σύστημα και η Δικαιοσύνη να μπορεί να τιμωρεί και τους πολιτικούς».
– Βλέπετε να γίνονται κάποιες κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση;
«Δεν ξέρω τι μεταρρυθμίσεις είναι αυτές που αφορούν όλους τους άλλους εκτός από τους “μεταρρυθμιστές”. Εχει καταρρεύσει συνολικά το πολιτικό σκηνικό. Οχι μόνο το ΠΑΣΟΚ. Εχουν καταρρεύσει όλοι. Η Ν.Δ. προκατέρρευσε. Δεν βάζω στο κεφάλι μου φραγμούς ότι θα είναι σώνει και καλά αριστεροί αυτοί που θα διατυπώσουν τη νέα πολιτική σκέψη. Αν και είναι λίγο δύσκολο να είναι δεξιοί».
– Ζείτε στην Αθήνα. Πώς σας φαίνονται τα πρώτα «δείγματα» της δημαρχίας του κ. Καμίνη;
«Δήμαρχοι που είναι συντεταγμένοι να υπηρετήσουν την πολιτική του Μνημονίου, όπως ο κ. Καμίνης, δεν μπορούν να παραγάγουν έργο. Αν και δεν πιστεύω ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα την έκανε ποτέ την “άλλη” πολιτική. Είναι άλλο πράγμα να είσαι συνήγορος του πολίτη και άλλο να είσαι δήμαρχος. Δηλαδή, διάλεξαν δήμαρχο Αθήνας το συνήγορό τους κι εκείνος νόμιζε ότι τον εξέλεξαν για δήμαρχο!»
– Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Αθήνα;
«Ο φόβος. Αν από το ένα δωμάτιο σκέφτεσαι πώς θα ανοίξεις την πόρτα του άλλου, τελείωσε η ζωή. Η πόλη δεν λειτουργεί. Και δεν τολμά κανείς να πάρει αποφάσεις. Αλλά, άμα έχεις πολιτικούς πελάτες που τους χάνεις, τι θα κάνεις; Τίποτα!»
– Πώς βλέπετε τα πράγματα στην τέχνη; Ειδικά, στο θέατρο;
«Πιο πολύ μ’ ενδιαφέρει να επιζήσουν τα περιφερειακά θέατρα ή οι μικρές σκηνές, που κάνουν χρόνια δουλειά. Αν και εγώ θα πρότεινα οι επιχορηγήσεις να είναι αγορασμένα εισιτήρια που δίνονται στους νέους. Δεν αρκεί να δίνεις μόνο χρήματα, χρειάζονται και κίνητρα στο νέο κόσμο για να παρακολουθεί θεατρικές παραστάσεις».
– Πιστεύετε ότι υπάρχουν επιχορηγούμενα θέατρα που λειτούργησαν, όπως καταγγέλλει η «Κίνηση Μαβίλη», ως μικρομάγαζα με το δημόσιο χρήμα;
«Δεν καταλαβαίνω κατ’ αρχάς γιατί πρέπει να υπάρχουν τα θέατρα ως αστικές μη κερδοσκοπικές εταιρείες, που δεν ελέγχονται από πουθενά! Πολλοί έχουν κάνει περιουσία από τις επιχορηγήσεις. Ούτως ή άλλως, δεν πρέπει να θεωρείται αυτονόητο ότι θα κάνεις πάντα την τέχνη σου με δημόσια λεφτά. Εγώ, δηλαδή, γιατί δεν την κάνω και πρέπει να ρισκάρω και να παλεύω; Και να μου την “λες” κιόλας ότι κάνω εμπορικό θέατρο; Δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι ο Βογιατζής έχει προσφέρει σημαντικό έργο. Αλλά εγώ θα προτιμούσα να ενισχυθούν για 5-6 χρόνια οι νέοι δημιουργοί. Ελα, υπουργείο, και στήριξε τους νέους και όχι αιωνίως τους ίδιους που τρώνε τα χρήματα από τον νέο που τα έχει ανάγκη».
– Αυτός είναι ο λόγος που ανοίξατε το στούντιο του «Αλ Τσαντίρι Νιουζ» στις νέες θεατρικές δυνάμεις;
«Φυσικά. Και συγκινήθηκα την Πέμπτη πολύ που στον συγκεκριμένο χώρο γινόταν ένα άλλο γεγονός. Που ξαφνικά “λειτούργησε” μια θεατρική παράσταση».
– Η κρίση έχει και τα καλά της, επομένως. Δημιουργεί συσπειρώσεις και αφυπνίζει το συναίσθημα της αλληλεγγύης;
«Δεν λέω τυχαία ότι η κρίση είναι ευκαιρία. Αν και, σε αντίθεση με τον πρωθυπουργό μας, αρνούμαι να θεωρήσω ευκαιρία το γεγονός ότι θα μείνει κάποιος άνεργος!»
ΓΙΑ ΔΝΤ
Ακόμα κι ένα ΔΝΤ έχει ανάγκη να δίνει δάνεια για να υπάρξει
ΓΙΑ ΠΑΓΚΑΛΟ
Ο Πάγκαλος βρέθηκε τελείως εκτός εποχής. Πάλιωσε η εξυπνάδα που έκανε. Τη λέξη “κοπρίτες”, όταν έχει αποκαλυφθεί ο ρόλος της πολιτικής, δεν την ξεστομίζεις
ΓΙΑ «ΤΖΑΜΠΑΤΖΗΔΕΣ»
Το “δεν πληρώνω” σημαίνει “δεν πληρώνω τον παραλογισμό”. Τον παραλογισμό ότι ενώ μου κόβεις το μισθό, αμέσως μετά μου ζητάς να πληρώσω διπλάσιο εισιτήριο και διόδια
ΓΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ
Σήμερα σοσιαλιστές, δεξιοί κ.ο.κ. είναι ουσιαστικά καταθέτες και αναλήπτες της ίδιας τράπεζας
ΓΙΑ ΚΑΜΙΝΗ
Διάλεξαν δήμαρχο Αθήνας το συνήγορό τους κι εκείνος νόμιζε ότι τον εξέλεξαν για δήμαρχο
ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΘΗΝΑ
Το μεγαλύτερο πρόβλημα, ο φόβος. Η πόλη δεν λειτουργεί. Και δεν τολμά κανείς να πάρει αποφάσεις
ΓΙΑ ΕΠΙΧΟΡΗΓΗΣΕΙΣ
Δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι ο Βογιατζής έχει προσφέρει σημαντικό έργο. Αλλά εγώ θα προτιμούσα να ενισχυθούν για 5-6 χρόνια οι νέοι δημιουργοί.
Ελευθεροτυπία
