Διαβάστε:
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι, καλή σας μέρα, καλή Κυριακή. Είμαστε εδώ στο στούντιο του SKAI ζωντανά. Η ώρα είναι 09:55:25, το λέω γιατί δεν είναι ηχογραφημένη, μαγνητοσκοπημένη η συνέντευξη με τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον κύριο Κυριάκο Μητσοτάκη, τον οποίο και καλωσορίζω στο στούντιο του «ΣΚΑΙ». Καλή σας μέρα. Καλώς ήρθατε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Καλημέρα σε εσάς, και στους τηλεθεατές σας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δίπλα μου ο Παύλος Τσίμας, ο καλός φίλος και συνάδελφος εδώ από το «ΣΚΑΙ» και την εφημερίδα «Τα ΝΕΑ». Επί ένα έτος μαζί στο ραδιόφωνο, αξέχαστες στιγμές. Μαζί μας εδώ στο ραδιόφωνο του «ΣΚΑΙ» ο Γιώργος Παπαχρήστος. Και να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτηση μαζί σας κύριε Πρόεδρε. Είχαμε ένα μήνυμα αυτές τις μέρες μέσω Facebook, από ένα στέλεχος του Ρουβίκωνα, που σας είπε ότι «θα τα πούμε από κοντά και σύντομα». Φοβηθήκατε;
Κος ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι. Όχι ιδιαίτερα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Σας προβλημάτισε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι ιδιαίτερα κύριε Χατζή, διότι όπως είπα και στη Βουλή δεν αισθάνομαι ότι απειλούμαι, ούτε μπορεί κάποιος να με εκβιάσει και να απειλήσει εμένα ή τη μεγάλη Παράταξη την οποία έχω την τιμή να ηγούμαι. Το πρόβλημα, όμως, είναι ευρύτερο με τον Ρουβίκωνα σήμερα. Είναι ένα πρόβλημα ανοχής σε μία ομάδα η οποία έχει σαφείς ιδεολογικές αναφορές και η οποία ανέχεται, αν όχι υποθάλπει, την οργανωμένη βία και όταν αντιμετωπίζουμε τη βία με δυο μέτρα και δυο σταθμά..
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Είναι βαριά η κατηγορία όμως. Ποιος υποθάλπει τη βία και ποιες είναι οι κοινές ιδεολογικές αναφορές και για ποιους αναφέρεστε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Θα σας μιλήσω με απόλυτη σαφήνεια. Ο Ρουβίκωνας προέρχεται από τη μήτρα της άκρας εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Ο Ρουβίκωνας είναι μια επιχειρησιακή ομάδα, τους ηγέτες της οποίας τους γνωρίζουμε διότι ποστάρουν και δημόσια στο facebook. Ο κύριος που με απείλησε έχει όνομα και φαντάζομαι ότι έχει και διεύθυνση. Ταυτόχρονα, ο Ρουβίκωνας είναι μια οργάνωση που έχει κάνει μια σειρά από βίαια χτυπήματα. Δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί. Είναι χτυπήματα τα οποία ενέχουν την έννοια της απειλής σε δημόσιους υπαλλήλους, σε Δημάρχους. Είναι μια οργάνωση που εάν υπήρχε πραγματική πολιτική βούληση θα μπορούσε πολύ εύκολα να αντιμετωπιστεί. Και να σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα του τι ακριβώς εννοώ: Ο Ρουβίκωνας έκανε μια επίθεση στην Τήνο, εισέβαλε στο Δημαρχείο της Τήνου. Ο Δήμαρχος Τήνου έκανε το προφανές. Ειδοποίησε τον αρμόδιο εισαγγελέα, κατέθεσε μήνυση και τα μέλη του Ρουβίκωνα συνελήφθησαν στην Τήνο από μια αστυνομική δύναμη που αριθμεί ακριβώς 10 αστυνομικούς με τη βοήθεια των τοπικών αρχών του λιμεναρχείου.
Συνελήφθησαν αυτοί οι άνθρωποι, μπήκαν φυλακή, δικάστηκαν, αφέθηκαν ελεύθεροι στη συνέχεια. Υπήρξε, όμως, υπήρξε η πολιτική βούληση οι άνθρωποι αυτοί να συλληφθούν και στη συνέχεια φυσικά η δικαιοσύνη να κρίνει αν πρέπει ή δεν πρέπει να καταδικαστούν. Συγκρίνεται αυτό σας παρακαλώ πολύ κύριε Χατζή με αυτό το οποίο έγινε στη Βουλή όπου -περίπου- ο κ. Βούτσης τους έδωσε και τα περιπολικά για να τους επιστρέψει σπίτι τους. Άρα, στην Τήνο με 10 αστυνομικούς μπορούμε και συλλαμβάνουμε τον Ρουβίκωνα, αλλά στην Αθήνα με 30 διμοιρίες Μ.Α.Τ. ο Ρουβίκωνας αλωνίζει ελεύθερος. Βγάλτε τα συμπεράσματά σας.
Τ. ΤΣΙΜΑΣ: Επιτρέπετε μια διακοπή; Μετά τη σύλληψή τους στην Τήνο πήγαν στο δικαστήριο και το δικαστήριο τους άφησε, δηλαδή οι ποινές ήταν..
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τους αθώωσε.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ή αθώωσε ή με μικρές εξαγοράσιμες ποινές. Το ίδιο θα γινόταν και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις. Γιατί ο Ρουβίκωνας είναι μια οργάνωση η οποία έχει στήσει μια μεγάλη διαφημιστική καμπάνια για τον εαυτό της σκηνοθετώντας επεισόδια βίας τα οποία όμως πάντα είναι στο όριο, δηλαδή είναι πταισματικά ή πλημμεληματικά. Δεν κάνουν κακούργημα, δηλαδή η αντιμετώπιση θα ήταν πάντα το ίδιο. Θα τους έπιαναν, θα τους πήγαιναν στο δικαστήριο, θα παίρνανε εξαγοράσιμες ποινές και θα φεύγανε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όσο ο ποινικός κώδικας είναι ο ίδιος η απάντηση..
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Τι προτείνετε εσείς; Προτείνετε αλλαγή του ποινικού κώδικα δηλαδή;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το ερώτημά μου είναι μήπως τους δίνουμε υπερβολική σημασία. Μήπως εξυπηρετούμε…
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν το πιστεύω. Όταν ο Ρουβίκωνας εισβάλλει ανενόχλητος σε οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία, όταν διασύρει την εικόνα της χώρας εισβάλλοντας σε πρεσβείες, κάνει μια μεγάλη ζημιά στη χώρα.
Προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος την επομένη -εφόσον με εμπιστευτούν οι πολίτες- τέτοιου είδους συμπεριφορές να τις αφήσω να συνεχίζονται.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ωστόσο η εμπιστοσύνη είναι ανεξάρτητη κύριε Πρόεδρε, το ξέρετε. Το έχετε πει αυτό.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα εξετάσω όλα τα μέσα τα οποία θα έχω στην δυνατότητά μου, συμπεριλαμβανομένων ενδεχομένως και αλλαγών και στον ίδιο τον ποινικό κώδικα, για να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε πιο αποτελεσματικά τέτοια φαινόμενα.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Με συγχωρείτε αν μου επιτρέπετε. Σπάει κάποιος μια βιτρίνα ή σπάει κάποιος ένα γραφείο ή μπαίνει παράνομα σε ένα χώρο τι άλλο μπορεί να υπάρχει στον κώδικα ποινικής δικονομίας;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πετάει κάποιος μια μολότοφ.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ δεν έχω ακούσει ο Ρουβίκωνας, το τελευταίο διάστημα τουλάχιστον, ας με διορθώσει ο Παύλος, να έχει πετάξει κάτι. Ο Ρουβίκωνας είναι στο επίπεδο της φθοράς. Μιας φθοράς, έσπασαν ένα τζάμι, δυο υπολογιστές, αλλά δεν έχω δει κάτι άλλο. Σας το λέω αυτό -εμένα μια οργάνωση μου έκαψε, μου ανατίναξε το αυτοκίνητο- είναι ένα άλλο πράγμα, δεν είναι όμως Ρουβίκωνας. Ο Ρουβίκωνας κάνει δυο-τρεις κινήσεις τέτοιες οι οποίες έχουν περισσότερο το χαρακτήρα του εντυπωσιασμού, δηλαδή ήταν μια επικοινωνιακή διαχείριση όλο αυτό.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό που ισχυρίζομαι κύριε Παπαχρήστο είναι ότι υπάρχουν συγκοινωνούντα δοχεία μεταξύ αυτών των εκδηλώσεων μιας βίας χαμηλής έντασης και της βίας υψηλότερης έντασης η οποία ξεκινάει από τις μολότοφ και καταλήγει στα καλάζνικοφ. Γιατί αυτό το οποίο γίνεται σήμερα στα Εξάρχεια -που πολύ συστηματικά εκτρέφεται και εκπαιδεύεται μια νέα γενιά που ενδεχομένως να καταλήξει στην τρομοκρατία και είναι κάτι το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας- προειδοποιώ και δημόσια ότι αυτός είναι ένας κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, αλλά και για την εικόνα της χώρας και ο οποίος πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: . Θα σας θυμίσω ότι το 2008 δεν ήταν Κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, ούτε Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Ήταν Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας. Και είδαμε όλοι τι έγινε και στην πόλη και στη χώρα. Κυρίως, όμως, στην πόλη. Τα μνημεία αυτής της εποχής παραμένουν στην ίδια κατάσταση του τότε. Λοιπόν, τι θα αλλάξει από το πώς διαχειριστήκατε το 2008 εκείνη την κρίση…
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Έχουν αλλάξει τα πράγματα τώρα, εντάξει. Και έχετε δεσμευτεί για κάποια πράγματα, έτσι;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Έχω ασκήσει δημόσια κριτική από το 2008 για τον τρόπο που η τότε Κυβέρνηση αντιμετώπισε αυτή την πρωτοφανή κρίση. Δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Θέλω να πω όμως ότι την τελευταία φορά που κυβέρνησε η Νέα Δημοκρατία, το διάστημα 2012, τέλος 2014, η κατάσταση στο μέτωπο της δημόσιας τάξης συνολικά ήταν πολύ καλύτερη. Και θα ήταν λάθος σήμερα, κύριε Παπαχρήστο, να εστιάσουμε το πρόβλημα της βίας μόνο στον Ρουβίκωνα. Απάντησα στον Ρουβίκωνα, γιατί με ρωτήσατε.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έγινε κι αυτό στη Θεσσαλονίκη, με τον κ. Μπουτάρη, όμως. Γιατί δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα έρθω και σ’ αυτό. Αλλά θεωρώ πιο σημαντικό το γεγονός ότι σήμερα, κυρίως στις φτωχιές γειτονιές της Αθήνας, στη Δυτική Αθήνα, οι άνθρωποι αισθάνονται βαθιά ανασφαλείς. Μία χώρα, στην οποία οι άνθρωποι ήταν συνηθισμένοι να κοιμούνται με ξεκλείδωτες πόρτες και με ανοιχτά παράθυρα, αισθάνονται ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να μπει κάποιος ληστής στο σπίτι τους και να τους ληστέψει. Τα στοιχεία, δε, αποδεικνύουν ότι υπάρχει ουσιαστική αύξηση στις ληστείες και ειδικά στις βίαιες ληστείες. Αυτό με απασχολεί ακόμα περισσότερο από το πρόβλημα του Ρουβίκωνα. Πιστεύω ότι το πρόβλημα του Ρουβίκωνα είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης. Πιστεύω ότι μπορεί να ελεγχθεί σχετικά εύκολα. Αλλά το πρόβλημα της δημόσιας τάξης συνολικά, επειδή ακούω κι αυτήν την άποψη κύριε Χατζή, ότι το ζήτημα της δημόσιας τάξης έχει ιδεολογικό πρόσημο. Δεν έχει κανένα ιδεολογικό πρόσημο. Η ασφάλεια είναι προϋπόθεση Δημοκρατίας. Η βία είναι η ίδια, είτε προέρχεται από τη δεξιά, από την άκρα δεξιά, είτε προέρχεται από την αριστερά. Και το να προσπαθούμε, αυτήν τη στιγμή, να κατατάξουμε τη βία σε καλή και σε κακή, σε δικαιολογημένη και αδικαιολόγητη, είναι κάτι, το οποίο αντιβαίνει τους βασικούς κανόνες της Δημοκρατίας.
Η δική μου ουσιαστική ένσταση, κύριε Χατζή, είχε να κάνει με την επιχειρηματολογία, αυτήν που αναπτύχθηκε τα χρόνια των αγανακτισμένων και υποστηρίχθηκε από την σημερινή κυβερνητική πλειοψηφία, ότι η βία των Μνημονίων, η βία δηλαδή του να υπογράψεις ένα Μνημόνιο, όπως αυτό που έχει υπογράψει ο κ. Τσίπρας, το έχω εδώ πέρα μαζί μου, θα το συζητήσουμε και μετά.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Βεβαίως, αμέσως μετά.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ότι μια πολιτική πράξη είναι ισοδύναμη με το να σπάσεις κάποιον στο ξύλο. Αυτό δεν είναι απλά λάθος. Υπονομεύει την ίδια τη λογική του δημοκρατικού διαλόγου. Άρα, ας συμφωνήσουμε ότι όλα τα περιστατικά είναι εξίσου καταδικαστέα και αυτό προφανώς αφορά και την χυδαία επίθεση στον κ. Μπουτάρη. Και να αφήσουμε τα αλλά και τους αστερίσκους.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Έδωσε μια ευκαιρία, όμως, στον κ. Τσίπρα, αυτή η επίθεση στον κ. Μπουτάρη, για να πάμε λίγο στο πιο πολιτικό μέρος. Μια ευκαιρία, ποια είναι αυτή; Όχι επειδή έγινε επίθεση. Αλλά, τέλος πάντων, τον επισκέφθηκε και φαίνεται να ανοίγει ένα άλλο μέτωπο, για μία νέα μεταπολίτευση, διαβάζω.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όροι.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ορίστε;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτά είναι όροι. Νέα Μεταπολίτευση, είναι.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Σου λέω τι διάβασα τώρα. Είπε κι άλλα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να πω κάτι γι’ αυτό; Ο κ. Μπουτάρης, αν είναι καλός ή κακός Δήμαρχος, δεν μπορώ να το πω εγώ, γιατί δεν κατοικώ στη Θεσσαλονίκη. Αλλά είναι ένας άνθρωπος που είναι φιλελεύθερος, εξωστρεφής, της αγοράς, ανοικτόμυαλος. Θα φανταζόταν κανείς ότι ταιριάζουν τα χνώτα του πιο πολύ στον Κυριάκο Μητσοτάκη, παρά στον Αλέξη Τσίπρα. Αλλά ο Αλέξης Τσίπρας τον στηρίζει για Δήμαρχο και ο Κυριάκος Μητσοτάκης όχι. Γιατί;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κοιτάξτε. Κατ’ αρχάς, για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, να σας πω ότι σε προσωπικό επίπεδο, μου είναι συμπαθής. Θεωρώ ότι πράγματι βοήθησε τη Θεσσαλονίκη να αποκτήσει μία εξωστρέφεια. Θεωρώ όμως ότι ως Δήμαρχος δεν έχει πετύχει. Δείτε την κατάσταση της πόλης. Και ξέρετε, οι Δήμαρχοι κρίνονται στη βάσανο της καθημερινότητας. Αν είναι καθαρή η πόλη, αν λειτουργούν καλά οι δημόσιες υπηρεσίες. Και θεωρώ, από την εικόνα που έχω, ότι τουλάχιστον ο κ. Μπουτάρης εκεί δεν έχει πετύχει. Άρα, το ζήτημα στις δημοτικές εκλογές δεν έχει τόσο να κάνει με την ιδεολογική προέλευση των υποψηφίων, όσο με την αποτελεσματικότητά τους να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα της καθημερινότητας. Και μην έχετε καμία αμφιβολία, κύριε Τσίμα, ότι την επόμενη μέρα οι πολίτες δε θα ακούσουν τα Κόμματα και τις παραινέσεις τους, όταν πρόκειται ειδικά για τους Δημάρχους. Για τους περιφερειάρχες λιγότερο. Ειδικά για τους Δημάρχους, θα ψηφίσουν αυτούς που θεωρούν ότι είναι καλοί. Οι πετυχημένοι Δήμαρχοι θα επανεκλεγούν ασχέτως από πού προέρχονται. Οι αποτυχημένοι θα πάνε σπίτι τους και θα έρθει κάποιος να τους αντικαταστήσει. Άρα στο ζήτημα των νέων ιδεολογικών διαχωριστικών γραμμών παρακολουθώ με ενδιαφέρον αυτή την προσπάθεια…
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πάντα υπήρχαν αυτές οι γραμμές οι ιδεολογικές. Είστε διαφορετικοί. Δεν είστε το ίδιο
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είμαστε από δυο διαφορετικούς κόσμους.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Βέβαια. Δεν είναι το ίδιο.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να το εξηγήσουμε αυτό και στην συνέχεια τι εννοούμε.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν είναι ιδεολογικό, Ο κ. Μπουτάρης, που ξαναλέω, δεν μπορώ να τον κρίνω ως Δήμαρχο, θα τον κρίνουν οι συμπολίτες του, συμβολίζει το άνοιγμα της μιας πόλης -η οποία έως τώρα ήταν κλειστή- στον εαυτό της .
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο κ. Τσίπρας έχει κάνει απελπισμένες προσπάθειες να παρουσιαστεί ως Κεντροαριστερός. Ως ένα ακραίο Κόμμα το οποίο μεταμορφώνεται σε κάτι το οποίο προσομοιάζει στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Είναι μια προσπάθεια καταδικασμένη σε αποτυχία. Ο κ. Τσίπρας είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αγαπάει πάρα πολύ την καρέκλα. Είναι κυνικός στο πως θα παραμείνει στην καρέκλα. Δεν έχει κανένα ξεκάθαρο ιδεολογικό μπούσουλα. Το ίδιο του το Κόμμα είναι ένα Κόμμα το οποίο έχει ξεκάθαρες ιδεολογικές αναφορές στην Ριζοσπαστική Αριστερά. Άρα για μένα είναι προσπάθειες καταδικασμένες σε αποτυχία. Ποιος θα κερδίσει σήμερα αυτό τον οποίο αποκαλούμε τον μεσαίο χώρο; Τον μετριοπαθή, ανένταχτο συμπολίτη μας ο οποίος βλέπει μια κρίση ότι παρατείνεται και ψάχνει από κάπου να πιαστεί; Ο οποίος μπορεί να είχε ψηφίσει ή να μην είχε ψηφίσει στο παρελθόν την Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ ή μπορεί να είχε ψηφίσει και τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί οι πολίτες σήμερα, οι οποίοι τοποθετούνται στο κέντρο του πολιτικού φάσματος θα κρίνουν τις επόμενες εκλογές. Και θεωρώ ότι για αυτούς τους πολίτες είμαστε η μόνη πολιτική δύναμη η οποία έχει να τους πει κάτι συγκεκριμένο για την επόμενη μέρα, όχι για το τι έγινε το ’63, τους Γκοτζαμάνηδες και τα τρίκυκλα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Έχουνε μια σημασία όλα αυτά.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Έχουν μια σημασία, αλλά πραγματικά δεν κατάλαβα, την ανακοίνωση για τα τρίκυκλα. Έπρεπε να αναζητήσω λίγο στην μνήμη μου, και πιστεύω ότι έχω καλές ιστορικές γνώσεις, για να καταλάβω τι ήθελε να πει ο συγγραφέας αυτής της ανακοίνωσης. Πείτε μου τώρα, το παιδί των 17 ετών που θα ψηφίσει για πρώτη φορά, που τον ενδιαφέρει πως θα είναι η Ελλάδα το 2030. Αν τον ενδιαφέρει το τι έγινε το 1963.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Συγγνώμη, απευθυνθήκατε, λέτε ότι το ζητούμενο είναι ο μεσαίος χώρος, αυτός στον οποίο απευθύνεστε εσείς, απευθύνεται το Κίνημα Αλλαγής…
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Απευθύνεται και ο ΣΥΡΙΖΑ διότι εκεί πια είναι η μεγάλη δεξαμενή των ψηφοφόρων. Η ανακοίνωση αυτή δεν απευθυνόταν σε εσας. Απευθυνόταν στην συλλογική μνήμη αυτού του χώρου. Αυτός ο χώρος γνωρίζει πάρα πολύ καλά και τα τρίκυκλα και τους Γκοτζαμάνηδες και όλα αυτά. Και εκεί απευθυνότανε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το λέω γιατί αφορά κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έζησαν αυτά τα πράγματα. Λοιπόν, αυτές ήταν εποχές πονεμένες για την ελληνική ιστορία. Καλό είναι πάντα να γνωρίζουμε την ιστορία μας. Αυτό έχει αναφορές και στο Σκοπιανό, που θα συζητήσουμε στην συνέχεια. Αλλά σήμερα, στην Ελλάδα του 2018 το να προσπαθούμε να ανακαλύπτουμε διαιρετικές τομές που μας πηγαίνουν 60 χρόνια πίσω είναι ένδειξη…
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Να το κλείσουμε… να το κλείσουμε.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μια ερώτηση διευκρινιστική. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να μετακινηθεί προς το Κέντρο, για να το πω σχηματικά, θέλει να γίνει πιο σοσιαλδημοκρατία από Ριζοσπαστική Αριστερά, αυτό ο κόσμος θα το πιστέψει ή δεν θα το πιστέψει στις εκλογές; Για την Δημοκρατία είναι καλό ή κακό;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Από πλευρά ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας να απορροφήσει τον ΣΥΡΙΖΑ σε αυτόν τον χώρο. Υπάρχουν παρεμβάσεις πολύ συγκεκριμένες…
Τ.ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό που ρωτάει ο Γιώργος, την επιμονή της σοσιαλδημοκρατίας και ένα τρίτο που θα θέσω εγώ. Αυτή η μετακίνηση στις τελευταίες εκλογές έγινε. Δηλαδή ένα τεράστιο ποσοστό κόσμου από το ΠΑΣΟΚ και το κέντρο πήγαν και ψηφίσαν ΣΥΡΙΖΑ, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν 4%. Άρα η πρώτη απόπειρα που έκανε ο κ. Τσίπρας προς αυτή την κατεύθυνση ήταν επιτυχής. Άρα λοιπόν έχετε τρία σκέλη στην απάντηση. Γρήγορα για να πάμε στην οικονομία που ενδιαφέρει και καίει πάρα πολύ τον κόσμο.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό που είναι κακό για τη Δημοκρατία μας, είναι ένα κόμμα συστηματικά να υπονομεύει τη διάκριση των εξουσιών, να κάνει παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη, να προσπαθεί να ελέγξει τα media, να στοχοποιεί τους πολιτικούς του αντιπάλους και να προσπαθεί να χρησιμοποιήσει το Κράτος ως λάφυρο. Όλα αυτά δείχνουν ένα Κόμμα το οποίο δεν έχει πραγματικό σεβασμό στους βασικούς κανόνες που στηρίζουν την αστική Δημοκρατία. Άρα τι μου λέτε να μετακινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ προς την κεντροαριστερά, όταν η ίδια του η συμπεριφορά του δεν είναι συμβατή σε πολλά επίπεδα με αυτό το οποίο αναγνωρίζουμε ως βασικό πυρήνα αξιών για το πώς λειτουργεί η δημοκρατία μας; Άρα θεωρώ ότι όλη αυτή η συζήτηση είναι μια συζήτηση η οποία γίνεται από έναν απελπισμένο Πρωθυπουργό ο οποίος -βλέποντας όχι απλά τις μετρήσεις αλλά κυρίως την επώδυνη πραγματικότητα την οποία έχει επιβάλει στους πολίτες, το νέο Μνημόνιο, τα μέτρα τα οποία έρχονται- προσπαθεί με κάποιο τρόπο να ξαναδιχάσει τους Έλληνες και να ανασύρει στερεότυπα άλλων εποχών. Θα αποτύχει αυτή η προσπάθεια εν τοις πράγμασι. Νομίζω ότι με αυτό τον τρόπο απαντώ και στα τρία ερωτήματα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Λοιπόν, φέρατε εδώ το νέο Μνημόνιο μας είπατε.
Κ.ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, το έχω εδώ μαζί μου.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Το έχετε αριθμήσει;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ποιο είναι αυτό; Μέχρι τώρα ξέραμε ότι είναι το 3ο, είναι το 4ο;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το 4ο.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γιατί δεν το λέτε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αστειεύεστε; Το λέμε εδώ και ενάμισι χρόνο. Εδώ και ενάμισι χρόνο, από τη στιγμή που ψηφίστηκαν τα μέτρα περικοπών των συντάξεων και μείωσης του αφορολόγητου. Τα οποία τι χαρακτηριστικό έχουν; Πηγαίνουν πέρα από τη διάρκεια ζωής του 3ου Μνημονίου, πηγαίνουν πέρα από το 3ο Μνημόνιο το οποίο λήγει τον Αύγουστο του 2018. Εμείς ξεκάθαρα μιλήσαμε για 4ο Μνημόνιο. Τότε πολλοί δεν καταλάβαιναν τι εννοούσαμε. Σήμερα που βλέπουν οι συνταξιούχοι αυτό το οποίο έρχεται, που αντιλαμβάνονται οι χαμηλόμισθοι τι σημαίνει να μειωθεί το αφορολόγητο, δικαιωνόμαστε απόλυτα. Αυτό είναι. Το λέει και «supplemental», συμπληρωματικό δηλαδή Μνημόνιο. Ένα Μνημόνιο το οποίο έχει σκληρές δεσμεύσεις, τουλάχιστον μέχρι το 2022 και ένα Μνημόνιο βέβαια το οποίο έχει μέτρα χωρίς χρηματοδότηση.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ένα λεπτό, λοιπόν, να πάμε τώρα στην ουσία. Αυτά τα μέτρα που περιέχονται εκεί και η συμφωνία η συμπληρωματική αυτή, όπως μας διαβάσατε τώρα, έχει μέτρα τα οποία συμπεριλαμβάνονται και στο 3ο Μνημόνιο που ήρθε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Να μας απαντήσετε γιατί δεν είναι. Θα μας εξηγήσετε γιατί το 3ο Μνημόνιο που ήρθε στη Βουλή το ψήφισε και η Παράταξή σας.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι. Είμαι πολύ ξεκάθαρος, τα συμπληρωματικά μέτρα, ύψους 5,2 δισεκατομμυρίων ευρώ, οι περικοπές -οι πρόσθετες περικοπές όχι αυτές που έγιναν, οι συμπληρωματικές περικοπές που έρχονται από 1/1/19- και η μείωση του αφορολόγητου δεν συμπεριλαμβάνονται στο 3ο Μνημόνιο. Επαναλαμβάνω, δεν συμπεριλαμβάνονται στο 3ο μνημόνιο. Είναι το Μνημόνιο Τσίπρα-Καμμένου.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ως εξειδικευμένα μέτρα δεν συμπεριλαμβάνονται.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι πρόσθετα μέτρα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ναι, ως εξειδικευμένα εννοώ.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι ως εξειδικευμένα, ως πρόσθετα, προσέξτε. Ως πρόσθετα μέτρα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ένα ερώτημα είναι ότι αυτά τα πρόσθετα μέτρα συνοδεύονται υποτίθεται και από κάποια αντίμετρα. Δηλαδή εφόσον αποδώσουν και φέρουν το δημοσιονομικό αποτέλεσμα που θέλουν, θα μπορεί η Κυβέρνηση -ο Τσίπρας, ο Μητσοτάκης, όποιος είναι Πρωθυπουργός- να εφαρμόζει και κάποια αντίμετρα. Μερικά από τα οποία είναι θετικά: φοροελαφρύνσεις ή επιδόματα. Εάν εσείς αναλάβατε στα πλαίσια αυτού του μνημονίου να κυβερνήσετε το μηχανισμό των αντιμέτρων θα τον χρησιμοποιήσετε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από τη στιγμή που υπάρχει δημοσιονομική υπέρβαση και μπορεί να υπάρξει δημοσιονομική παρέμβαση, προφανώς και η Κυβέρνηση -οποιαδήποτε Κυβέρνηση- έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει το όποιο υπερπλεόνασμα με όποιον τρόπο κρίνει ότι είναι ο πιο σωστός. Το ερώτημα όμως εδώ, κύριε Τσίμα, δεν είναι μόνο αν θα σας απαντήσω στο τι θα κάνουμε εμείς την επόμενη μέρα, είναι γιατί η Κυβέρνηση πέτυχε πολύ μεγαλύτερα πλεονάσματα από αυτά που χρειαζόταν και της ζητούσαν τα δυο χρόνια αυτά τα οποία πέρασαν. Γιατί, δηλαδή, υπερφορολόγησε τη μεσαία τάξη αλλά και τα χαμηλότερα εισοδήματα για να παράγει ένα πολύ μεγάλο πλεόνασμα, πολύ μικρό μέρος του οποίου επέστρεψε τελικά στους πολίτες μέσω αντιμέτρων. Τα λεφτά αυτά πήγαν στους δανειστές μας. Η απάντηση λοιπόν στο ερώτημά σας είναι σαφής. Εμείς φανταζόμαστε ένα άλλο μείγμα αντιμέτρων. Εγώ θα επιστρέψω χρήματα στους πολίτες από αυτά που πήρε ο κ. Τσίπρας. Πρώτη μου προτεραιότητα -αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα- είναι η μείωση της φορολογίας. Έχω δεσμευτεί και πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο μπορούμε να το πετύχουμε αλλάζοντας το μείγμα της δημοσιονομικής πολιτικής για πολύ συγκεκριμένες μειώσεις.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το 23%, ας πούμε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, μισό λεπτό. Μείωση στον φόρο για τις επιχειρήσεις, στο 25% και μετά στο 20%, εντός μίας διετίας. Μείωση του ΕΝΦΙΑ κατά 30%, εντός μίας διετίας. Μείωση του φόρου στα μερίσματα. Κάτι που έχει πολύ μεγάλη σημασία για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όχι για τις μεγάλες επιχειρήσεις, στο 5%. Αυτά είναι μέτρα τα οποία μπορούμε να εφαρμόσουμε αμέσως. Βλέπετε, δεν πηγαίνω παραπέρα. Εάν έχουμε οποιαδήποτε υπερ-απόδοση, που πιστεύω ότι θα την έχει η δική μας πολιτική, διότι θα είναι μια πολιτική φιλική στις επενδύσεις που θα δώσει έμφαση στην ανάπτυξη, προφανώς θα συζητήσουμε και για μειώσεις εισφορών. Επίσης, εστιάζουμε και στην αναπροσαρμογή της φορολογικής κλίμακας, με εισαγωγικό φορολογικό συντελεστή μέχρι 10 χιλ. ευρώ στο 9% και όχι στο 20%, που είναι σήμερα. Και σε δεύτερο χρόνο, μια αναπροσαρμογή της κλίμακας του Φ.Π.Α.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ερώτηση: Αυτό (που μας δείχνετε) είναι το 4ο Μνημόνιο. Ας πούμε ότι θα γίνετε Κυβέρνηση, θα είστε η επόμενη Κυβέρνηση. Υπάρχει ζήτημα επαναδιαπραγμάτευσης αυτού του πράγματος; Θέτετε θέμα επαναδιαπραγμάτευσης των σκληρών μέτρων, τα οποία θα ψηφίσει η Κυβέρνηση σύντομα;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τα μέτρα αυτά έχουν ψηφιστεί. Τα έχουν ψηφίσει, ήδη.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τα περισσότερα.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τα μέτρα είναι ήδη ψηφισμένα. Αν ο κ. Τσίπρας εννοούσε αυτό το οποίο λέει, ότι δεν υπάρχει 4ο Μνημόνιο, δεν έχει παρά να ξεψηφίσει τα μέτρα που ψήφισε. Τα μέτρα, λοιπόν, αυτά, είναι ψηφισμένα.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πολύ ωραία. Το ερώτημα παραμένει, όμως.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λοιπόν, θα σας απαντήσω ευθέως: Είναι μέτρα, τα οποία δύσκολα αλλάζουν αυτήν τη στιγμή.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είναι δύσκολο.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο μπορούμε να κάνουμε, είναι να μειώσουμε το βάρος, ως προς το διαθέσιμο εισόδημα. Μειώνοντας τον ΕΝΦΙΑ, από τη μία, που αφορά όλα τα ελληνικά νοικοκυριά. Και μειώνοντας τον εισαγωγικό φορολογικό συντελεστή για όλους εκείνους που θα πληρώσουν για πρώτη φορά φόρο εισοδήματος, μέχρι τις 10 χιλ. ευρώ Και κάτι ακόμα, το οποίο έχει μεγάλη σημασία: Μία οικογένεια, ένας συνταξιούχος, ο οποίος θα χτυπηθεί και θα πονέσει από αυτές τις μειώσεις, οι οποίες έρχονται, δεν κρατάει τα χρήματα μόνο για τον εαυτό του. Σε μεγάλο βαθμό, 100, 200, 300 ευρώ μπορεί να πηγαίνουν σε ένα άνεργο παιδί ή σε ένα άνεργο εγγόνι. Λοιπόν, η δικιά μου αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα, είναι να δημιουργήσω θέσεις απασχόλησης και να διευκολύνω, με αυτόν τον τρόπο, συνολικά τον οικογενειακό προϋπολογισμό, μειώνοντας την έκθεση στην ανεργία, που σήμερα αφορά σχεδόν κάθε ελληνικό νοικοκυριό.
Και από εκεί θα έρθει η πραγματική ανακούφιση. Διότι, ξέρετε, συμβαίνει κάτι παράξενο στην Ελλάδα σήμερα: Έχουμε αντιστρέψει την αλληλεγγύη των γενεών. Σήμερα οι μεγάλες ηλικίες, οι συνταξιούχοι, υποστηρίζουν τα άνεργα παιδιά και τα άνεργα εγγόνια. Αυτό, κάποια στιγμή περίπτωση να σταματήσει. Οι νέοι υποστηρίζουν τους ηλικιωμένους. Προς Θεού, αυτό δεν είναι άλλοθι για να μειωθούν οι συντάξεις, αλλά έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τη βασική αλληλεγγύη των γενεών. Εγώ, λοιπόν, θέλω να δώσω τη δυνατότητα να αυξηθεί το διαθέσιμο εισόδημα, μειώνοντας την φορολογία και να δώσω περισσότερες ευκαιρίες, κυρίως στα νέα παιδιά, να ξαναβρούν δουλειά, να βοηθήσουν κι αυτά με τον τρόπο τους, τους παππούδες και τις γιαγιάδες.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ένα πρακτικό: Η Κυβέρνηση αφήνει να εννοηθεί ότι στο τέλος του χρόνου μπορεί και να εξαγγείλει ότι δεν πρόκειται να περικόψει τις συντάξεις. Ανεξάρτητα αν αυτό γίνεται για επικοινωνιακούς λόγους, λέει κάτι. Εγώ ρωτώ, λοιπόν, ευθέως, εσάς: Θα γίνετε, ενδεχομένως αύριο, ο επόμενος Πρωθυπουργός. Είστε διατεθειμένος να κάνετε κάτι ανάλογο; Να μη δεχθείτε τη μείωση των συντάξεων, για παράδειγμα;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν πρόκειται, κύριε Παπαχρήστο να δεσμευτώ δημόσια για τίποτα, για το οποίο δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι μπορώ να εφαρμόσω την επόμενη μέρα. Και για τα ζητήματα των πλεονασμάτων που πρώτος το έθεσα στην ατζέντα του δημόσιου διαλόγου, τι είπα; Ήμουν πολύ προσεκτικός. Είπα ότι τα πλεονάσματα αυτά δυστυχώς δεσμεύουν τη χώρα. Τι θέλω να κάνω; Να κερδίσω μεταρρυθμιστική αξιοπιστία, ως ο επόμενος Πρωθυπουργός, ώστε σε δεύτερο χρόνο -έξι μήνες, ένα χρόνο μετά- να συζητήσω με τους εταίρους και να τους πω ότι αυτά τα πλεονάσματα δεν χρειάζονται, ως ενέχυρο για τη σοβαρότητα της Κυβέρνησης.
Τα πλεονάσματα αυτά είναι αυτό το οποίο έπρεπε να βάλει ο κ. Τσίπρας στο τραπέζι, διότι κανείς δεν τον εμπιστεύεται να εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις. Σου λένε, λοιπόν, ότι αφού δεν κάνεις μεταρρυθμίσεις, θα σου βάλω πολύ υψηλούς στόχους στα πλεονάσματα. Μια Κυβέρνηση, όμως, που θα κάνει μεταρρυθμίσεις, όχι γιατί της επιβάλλονται από το εξωτερικό, αλλά διότι πραγματικά τις πιστεύει, θα έχει μεγαλύτερη δυνατότητα να επαναδιαπραγματευθεί αυτόν τον στόχο. Δεν το λέω εγώ. Ο Αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος είπε, σε συνέντευξή του, ότι εμείς, ως Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, θα υποστηρίξουμε την επόμενη Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη σε αυτή την προσπάθεια. Αλλά προσέξτε, δεν δεσμεύομαι. Λέω ότι θα επιχειρήσω να το κάνω και να απαλύνω τον πόνο που τα μέτρα αυτά επιβάλλουν σε ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μισό λεπτό. Είμαστε προεκλογικά, ας υποθέσουμε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι «ας υποθέσουμε», προεκλογικά είμαστε.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ας υποθέσουμε λέω εγώ γιατί εσείς μπορεί να ξέρετε, μπορεί να έχετε πληροφορίες, εγώ δεν έχω
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και σε ένα χρόνο να γίνουν εκλογές προεκλογικά είμαστε.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ας πούμε, λοιπόν, ότι είμαστε λίγες μέρες, ένα μήνα πριν από τις εκλογές. Και ανεβαίνετε στο βήμα ή σε μια πλατεία, δεν ξέρω που θα μιλάτε εκείνη την περίοδο, και λέτε αυτά. Και στο απέναντι πεζοδρόμιο λέει ο άλλος: κοίταξε να δεις, εγώ δεν θα τα κόψω. Εγώ σας δίνω ελπίδα. Εγώ σας δίνω προοπτική, ότι παρά το γεγονός ότι φτάσαμε εδώ -γιατί οι άλλοι φταίνε και τα γνωστά- εγώ θα τα επαναδιαπραγματευτώ. Γιατί πιστεύετε, δηλαδή, ότι όταν δεν του δίνετε εσείς ελπίδα και του λέτε: δεν δεσμεύομαι σε τίποτα, να πιστέψει εσάς ο κόσμος και να μην πιστέψει τον άλλον;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μισό λεπτό. Όλα αυτά τα οποία λέω δίνουν μία εμπεριστατωμένη ελπίδα. Αλλά την ελπίδα της αλήθειας και όχι του ψέματος. Η απάντηση μου θα ήτανε πολύ απλή: Ποιον θα πιστέψετε εσείς, κύριε Παπαχρήστο, αν είστε ένας απλός πολίτης; Αυτόν που τα συμφώνησε, τα ψήφισε και τα εφάρμοσε ή αυτόν ο οποίος έρχεται -χωρίς να τάζει λαγούς με πετραχήλια- και λέει ότι εγώ, με αξιοπιστία, θα προσπαθήσω να πετύχω το καλύτερο δυνατόν; Οι πολίτες θα κρίνουν τελικά. Αλλά ξέρετε, οι πολίτες έχουν καεί στον χυλό. Εγώ έχω ικανό τον κ. Τσίπρα για τα πάντα. Τον έχω ικανό να πάει στην Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, να φορέσει γραβάτα, να εξαγγείλει ότι βγήκαμε από τα Μνημόνια και να πει ότι δεν θα εφαρμόσει τις περικοπές των συντάξεων που ο ίδιος έχει ψηφίσει. Τον έχω ικανό. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ένας άνθρωπος ο οποίος έταξε τα πάντα όταν ήξερε ότι θα γίνει κυβέρνηση, δεν θα τάξει τα πάντα τώρα που ξέρει ότι θα χάσει; Θα το κάνει. Το ερώτημα είναι, τι περιμένετε από μένα; Να μπω σε αυτή την λογική λαϊκισμού και πλειοδοσίας; Δεν θα το κάνω. Σας το λέω ξεκάθαρα. Και εμπιστεύομαι την ωριμότητα των πολιτών να κρίνουν και να συγκρίνουν.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Θέτω το εξής ερώτημα: Κάποιος ακούει ότι έχουμε ήδη δεσμευτεί με ένα 4ο Μνημόνιο μέχρι το 2022, ότι θα έχουμε 3,5% πλεόνασμα τον χρόνο, ότι όλα είναι γραμμένα μέσα και ότι η επόμενη κυβέρνηση, μολονότι δεν θα θέλει, θα είναι υποχρεωμένη σε αυτά τα πλαίσια να κινηθεί. Θα εκτιμήσει την ειλικρίνεια εκείνου που λέει ότι θα κάνω ότι καλύτερο μπορώ ή θα πει: Τι νόημα έχει να πάω να ψηφίσω; Το 2005 ψήφισαν πάνω από 7 εκατ. άνθρωποι. Στις τελευταίες εκλογές ψήφισαν. 5,5 εκατ. και στην επόμενη κινδυνεύουμε να ψηφίσουν λιγότεροι από 5 εκατ. Αυτό το πράγμα πως το αντιμετωπίζετε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι πραγματικός κίνδυνος αυτό που περιγράφετε. Από την άλλη, να σας πω το εξής: Το δικό μας σχέδιο είναι ένα σχέδιο το οποίο δίνει ελπίδα σε όλους τους Έλληνες. Και όταν εμείς μιλάμε για επενδύσεις, για δουλειές, για την Παιδεία, για την ασφάλεια, τι σας κάνει να πιστεύουμε ότι όλα αυτά τα πράγματα υπάρχουν μέσα σε αυτό το κείμενο; Το πρόβλημα με αυτό το κείμενο είναι ότι ο κύριος Τσίπρας δεν μπόρεσε να περάσει ούτε μια δημιουργική ιδέα για την Ελλάδα του αύριο. Σε αυτό το οποίο αποκαλούμε ολιστικό σχέδιο ανάπτυξης, δεν έχει να πει τίποτα για το μέλλον. Δεν ξέρει πώς να διαχειριστεί ένα μέλλον το οποίο αλλάζει γρήγορα. Εμείς, λοιπόν, στον προγραμματικό μας λόγο, -δεν θα τον επαναλάβω σήμερα γιατί έχουμε πει πολλά πράγματα- καθώς θα κωδικοποιείται πηγαίνοντας προς τις εκλογές, θα δώσουμε μια ρεαλιστική ελπίδα μιας χώρας η οποία δεν θα σέρνεται. Η Ελλάδα δεν είναι καταδικασμένη να σέρνεται.
Κοιτάξτε, εσείς πήγατε στην Πορτογαλία, αν δεν κάνω λάθος, πολλές φορές και σχετικά πρόσφατα. Τι διαφορετικό έχει η Πορτογαλία από εμάς, κύριε Τσίμα; Περισσότερα συγκριτικά πλεονεκτήματα, φυσικά, έχουμε εμείς από την Πορτογαλία. Επιτρέψτε μου να το πω χωρίς να είμαι σωβινιστής. Δεν είχε Τσίπρα η Πορτογαλία. Δεν είχε Καμμένο. Είχε μια στοιχειωδώς σοβαρή κυβέρνηση η οποία μπόρεσε και εκμεταλλεύθηκε τι; Την θετικότερη παγκόσμια μακροοικονομική συγκυρία που έχουμε δει εδώ και πάρα πολύ καιρό.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έχει μια διαφορά. Η Πορτογαλία της έτυχε το κακό, δηλαδή, να υπογράψει με τον ίδιο κ. Πωλ Τόμσεν, το ίδιο Μνημόνιο που υπογράψαμε και εμείς Τα τρία συστημικά κόμματα, τα τρία κόμματα της Κεντροαριστράς και της Κεντροδεξιάς είπαν ότι αυτό αφορά την χώρα και θα το αναλάβουμε όλοι μαζί. Το Κόμμα του οποίου προΐστασθε, απάντησε στο Μνημόνιο με τα Ζάππεια. Το θυμάστε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ήταν και το Κόμμα το οποίο είχε το θάρρος να αναλάβει το πολιτικό κόστος και να κρατήσει την Ελλάδα στην Ευρώπη τον Αύγουστο του 2015.
Τ.ΧΑΤΖΗΣ: Μιλάμε για την οικονομία. Και θα μου επιτρέψετε μια πιο εξειδικευμένη ερώτηση, που δεν ήθελα να μπούμε σ’ αυτήν την λογική. Γιατί, εντάξει, ο καθένας έχει το δικό του πρόβλημα, θέλει να το θέσει δημόσια και να πάρει απαντήσεις. Όμως, αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα και αφορά τις συντάξεις χηρείας, κύριε Μητσοτάκη. Έχω πάρα πολλά μηνύματα γι’ αυτό. Και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί είτε από την παρούσα Κυβέρνηση είτε από την επόμενη Κυβέρνηση. Και θα ήθελα να ακούσω και να ακούσει ο κόσμος και οι άνθρωποι που μας ρωτήσαν, γιατί είναι πολλά τα ερωτήματα για το συγκεκριμένο θέμα, είναι πάρα πολλά, την άποψη και τη θέση της Νέας Δημοκρατίας, τη δική σας, δηλαδή, το τι προτίθεστε να κάνετε μ’ αυτό το θέμα.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπάρχουν τραγικές στρεβλώσεις στο ζήτημα των συντάξεων χηρείας. Θα τις επανεξετάσουμε και θα δεσμευθούμε για συγκεκριμένες παρεμβάσεις τις οποίες θα μπορούμε να υλοποιήσουμε. Μας απασχολεί πολύ το θέμα. Όσα μηνύματα παίρνετε εσείς, άλλα τόσα παίρνουμε κι εμείς. Είναι βασικό ζήτημα στοιχειώδους κοινωνικής ευαισθησίας. Θα μιλήσουμε συγκεκριμένα για το θέμα αυτό, μας απασχολεί πολύ, κύριε Χατζή. Αλλά εξίσου μας απασχολεί να ενημερωθούν όλοι οι συνταξιούχοι και για τις μειώσεις οι οποίες έρχονται. Η Κυβέρνηση οφείλει να απαντήσει στην ερώτηση 46 βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας την οποία έχουμε καταθέσει εδώ και τρεις εβδομάδες. Να πει στους συνταξιούχους, τι και πόσο κόβει το 4ο Μνημόνιο το οποίο έχει ψηφίσει. Και να στείλει τα ειδοποιητήρια, σε όλες και σε όλους τους συνταξιούχους, ώστε οι άνθρωποι να γνωρίζουν, αν μη τι άλλο, και να κάνουν τον προγραμματισμό τους. Έχω, εδώ πέρα, από τους εργαζόμενους του Ι.Κ.Α., έναν απολογισμό, πίνακες με περικοπές οι οποίες ξεκινούν από τα 101 ευρώ και φτάνουν στα 438 ευρώ. Ένας συνταξιούχος με μεικτή σύνταξη 1.843 θα πάρει 1.405 ευρώ. Μιλάμε για μια περικοπή 438 ευρώ.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ήταν το πρωί στον Γιώργο τον Αυτιά ο Πρόεδρος των εργαζομένων.
Κ.ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα μου πείτε, είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι η εξαίρεση; Δεν το ξέρω. Η απάντηση είναι ότι επειδή ο επανυπολογισμός είναι μια σύνθετη άσκηση, πρέπει η Κυβέρνηση, είναι υποχρεωμένη και με βάση το Μνημόνιο το οποίο η ίδια υπέγραψε, να στείλει τα ειδοποιητήρια στους συνταξιούχους, να γνωρίζουν οι άνθρωποι, αν μη τι άλλο, τι τους περιμένει.
Γ.ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γιατί έχει τάσεις αυτοχειριασμού; Το λέω πραγματικά τώρα, δηλαδή, διότι αν στείλει το ειδοποιητήριο τώρα, όταν ο Πρωθυπουργός δεν έχει αποφασίσει τι θα κάνει με τις εκλογές, το δήλωσε και προχτές, γιατί να το κάνει; Θα πάει μέχρι το τέλος του χρόνου.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είναι ανόητος να κάνει εκλογές γιατί προφανώς αγαπάει πάρα πολύ την καρέκλα και γνωρίζει ποιο είναι το τέλος του.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Λοιπόν, το περίγραμμα της οικονομικής πολιτικής, όσο μπορεί να λεχθεί μέσα σε μια τηλεοπτική εκπομπή και σε αυτόν τον περιορισμένο χρόνο το είπαμε. Εγώ θέλω να περάσω τώρα και στο θέμα των Σκοπίων. Είναι ένα τεράστιο θέμα και βεβαίως αυτό συνδέθηκε με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Παρατηρώ το εξής το τελευταίο διάστημα. Παρατηρώ ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έχουν μια έντονη κινητικότητα πάνω σε αυτό και παρεμβατικότητα στην ελληνική Κυβέρνηση, στα ελληνικά πράγματα, τηλεφωνήματα, συνομιλίες. Βλέπουμε τον Έλληνα Πρέσβη εδώ, ο οποίος είναι πολύ κινητικός.
Π.ΤΣΙΜΑΣ: Τον Αμερικανό Πρέσβη.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Τον Αμερικανό Πρέσβη, ο οποίος έχει έντονη κινητικότητα. Από την άλλη μεριά βλέπουμε την κυρία Μέρκελ να επιθυμεί αυτό το θέμα να κλείσει. Και το έχει πει, δηλαδή, σε κάθε περίπτωση, για να μπει αυτή η χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί εκεί είναι ο μοχλός της πίεσης, για να πάρει χρήματα, για να αναπτυχθεί. Και βλέπουμε στην άλλη πλευρά την Ρωσία να μην πολυεπιθυμεί να μπει αυτή η χώρα στο ΝΑΤΟ, όπως και η Τουρκία δεν επιθυμεί να μπει αυτή η χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε δυο μέτωπα, δηλαδή. Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρωπαϊκή Ένωση, Ρωσία και Τουρκία. Θέλω το σχόλιο σας. Πως θα ξεμπλέξουμε από αυτή την ιστορία και αν τελικά πρέπει να δοθεί λύση, άμεσα ή όχι, σε αυτό το πρόβλημα;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λύση μπορεί και πρέπει να δοθεί με όρους οι οποίοι θα πρέπει να είναι αποδεκτοί στην χώρα μας. Εμείς από την πρώτη στιγμή δεν είπαμε ότι δεν θέλουμε λύση. Είμαι πολύ ξεκάθαρος.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ναι, αλλά η Κυβέρνηση σας λέει ότι δεν έχει συγκεκριμένη θέση. Μια την αλλάζετε, μια το λέτε έτσι, μια δεν θέλετε διπλή ονομασία…
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από την πρώτη στιγμή εμείς βάλαμε το πλαίσιο της εθνικής διαπραγμάτευσης, το οποίο δεν εστιάστηκε αποκλειστικά στο ζήτημα του ονόματος, αλλά έθεσε ως απαραίτητη προϋπόθεση για να γίνει δεκτή μια συμφωνία-πακέτο, το τονίζω, την ενιαία συμφωνία, την αλλαγή του Συντάγματος και την απαλειφή, οριστική απαλειφή όλων των αλυτρωτικών εκδηλώσεων και προθέσεων που η γείτονα χώρα έχει κατά καιρούς εκφράσει εις βάρος της χώρας μας. Και σε αυτό το πλαίσιο εξακολουθούμε και επιμένουμε. Η λύση, λοιπόν, πρέπει να είναι μια συνολική λύση, η οποία έχει την αναθεώρηση του Συντάγματος ως απαραίτητη προϋπόθεση για να προχωρήσουμε στο επόμενο στάδιο. Όχι μόνο γιατί το Σύνταγμα, μας διασφαλίζει το ότι, με αυτόν τον τρόπο, θα υπάρχει μια σκληρή πολιτική δέσμευση, αλλά ότι θα σημαίνει ότι θα έχουν διαμορφωθεί εσωτερικές πολιτικές ισορροπίες στα Σκόπια, τέτοιες που να καταλαβαίνουν και οι γείτονες μας ότι αυτό πρέπει να λυθεί με αυτό τον συγκεκριμένο τρόπο. Από κει και πέρα θα μπορέσω να τοποθετηθώ μόνο εάν έχω συγκεκριμένες πληροφορίες ή αν έχω συγκεκριμένη ενημέρωση, όπως και τοποθετήθηκα όταν ο Πρωθυπουργός με κάλεσε στο τηλέφωνο και μου επιβεβαίωσε αυτό το οποίο είχε διαρρεύσει. Δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο, ότι δηλαδή συζητάει την ονομασία «Δημοκρατία του Ίλιντεν».
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Την συζητάει ή ετέθη από την άλλη πλευρά;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Την συζητούσε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία αμφιβολία. Τώρα αν έχει προχωρήσει…
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, τι σας είπε ρωτάω εγώ. Σας είπε το συζητάω ή μου έθεσαν αυτό το θέμα και μαζεύω απόψεις;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας είπα. Ήταν ξεκάθαρο ότι η Κυβέρνηση συζητούσε αυτή την ονομασία.
Γ.ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πως το χαρακτηρίζετε αυτό; Με συγχωρείτε. Είναι, η «Δημοκρατία», η «Μακεδονία του Ίλιντεν»…
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι η χειρότερη δυνατή ονομασία.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σηματοδοτεί κάτι πολύ συγκεκριμένο.
Κ.ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι το erga omnes του αλυτρωτισμού. Βλέπουμε το τυρί και δεν βλέπουμε την φάκα. Το ίδιο το όνομα υποδηλώνει αλυτρωτικές βλέψεις της γείτονος χώρας. Διότι αν κάποιος είχε στοιχειωδώς διαβάσει λίγη περισσότερη ιστορία θα το είχε αντιληφθεί αυτό.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι κάθισε σε ένα τραπέζι έχοντας απέναντί του τον κύριο διαπραγματευτή που είναι ο Πρωθυπουργός της γειτονικής χώρας; Πώς είναι δυνατόν ο Έλληνας Πρωθυπουργός να συζητάει μια τέτοια ονομασία γνωρίζοντας ότι αυτό σηματοδοτεί τις αλυτρωτικές διεκδικήσεις των γειτόνων μας; Πώς είναι δυνατόν;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί ρωτάτε εμένα; Άλλον πρέπει να ρωτήσετε. Εδώ δυο πράγματα μπορεί να συνέβησαν: Ή δεν το γνώριζε ή το γνώριζε και αδιαφόρησε. Βγάλτε τα συμπεράσματά σας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δεν τοποθετηθήκατε πάντως με ποια από τις δυο πλευρές πρέπει να πορευθεί η χώρα. Με την πλευρά δηλαδή της Αμερικής και της Ευρώπης ή με την Ρωσία και την Τουρκία;
Π.ΤΣΙΜΑΣ: Παρεμπιπτόντως αυτές τις πιέσεις που δέχεται ο κ. Τσίπρας δεν ασκούνται και σε εσάς;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, όχι.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δεν σας πήρε κανείς τηλέφωνο εσάς;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, δεν με πήρε κανείς τηλέφωνο.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο Αμερικανός πρεσβευτής που έρχεται τόσο συχνά στο γραφείο σας;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο Αμερικανός πρεσβευτής σε μια συζήτηση που είχαμε για το ζήτημα αυτό με ρώτησε τη γνώμη μου. Του την είπα, την άκουσε και η συζήτηση τελείωσε εκεί. Να ξεκαθαρίσω και κάτι ακόμα: Δεν άφησα και κάποιο περιθώριο να δεχθώ πίεση για το ζήτημα αυτό. Έχω τη θέση μου, την εκφράζω ανοιχτά. Πιστεύω στην κεντρική πολιτική -για να απαντήσω στο ερώτημά σας- της ενσωμάτωσης τελικά των δυτικών Βαλκανίων στον ευρωπαϊκό κορμό, αλλά αυτό πρέπει να γίνει υπό όρους και προϋποθέσεις. Δεν θα γίνει τσάτρα-πάτρα ούτε θα γίνει εις βάρος των εθνικών συμφερόντων της χώρας. Άρα σε αυτή τη θέση μου ήμουν τελείως ξεκάθαρος.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Άρα σας στηρίζει η Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αν έχετε αυτή την άρνηση πάνω σε μια θέληση έντονη που έχουν και οι δυο αυτές πλευρές; Είναι ένα ερώτημα που μπορεί να το θέσει ο καθένας.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα δεν ζήτησα, κύριε Χατζή, στήριξη. Εγώ ζητώ τη στήριξη των Ελλήνων πολιτών.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Οι άνθρωποι όμως που πήγαν στο συλλαλητήριο ή θα πάνε στο επόμενο που θα γίνει σε λίγο και στο οποίο μετέχουν στελέχη και του Κόμματός σας, δεν λένε “όχι χωρίς αναθεώρηση του συντάγματος” λένε “όχι Μακεδονία στο όνομα”. Πως λοιπόν εσείς μπορείτε να απαντήσετε σε αυτό το αίτημα και να είστε συνεπής με τη θέση σας και ταυτόχρονα πως μπορούν τα στελέχη σας να συμμετέχουν σε μια διαδήλωση η οποία λέει όχι Μακεδονία.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα δεν είμαστε εκεί ακόμα. Δεν συζητάμε ακόμα για συγκεκριμένο όνομα και δεν θα μπω σε καμία συζήτηση για κανένα συγκεκριμένο όνομα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μπορεί να βρεθεί λύση με όνομα που δεν περιέχει το συνθετικό τη Μακεδονία;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα ήταν το ευκταίο, δεν ξέρω πόσο πιθανό είναι. Μάλλον δεν είναι πιθανό. Αλλά πριν μπούμε σε αυτή τη συζήτηση πρέπει να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι πληρούνται οι υπόλοιπες προϋποθέσεις. Άρα εγώ δεν πρόκειται να μπω σε καμία τέτοια συζήτηση. Από την άλλη υπάρχει μια κοινή γνώμη η οποία αντιμετωπίζει το ζήτημα αυτό με έναν μεγάλο βαθμό ευαισθησίας ο οποίος ενδεχομένως να αιφνιδίασε και κάποιους που να θεωρούσαν ότι το ζήτημα αυτό δεν ακουμπάει πια την ψυχή των Ελλήνων, ειδικά των Ελλήνων της Βορείου Ελλάδος. Έκαναν λάθος σε αυτό το ζήτημα. Και πρέπει να σας πω ότι σήμερα το ζήτημα αυτό είναι ένα ζήτημα έντονης ταύτισης ανθρώπων, οι οποίοι αισθάνονται ότι μετά από 8 χρόνια έχουν υποστεί μια σειρά από οικονομικές ήττες και δεν είναι διατεθειμένοι -όπως το αντιλαμβάνονται οι ίδιοι- να υποστούν και κάτι το οποίο το βλέπουν ως μια εθνική υποχώρηση. Αυτό το αίσθημα της κοινής γνώμης δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε. Είναι πραγματικό.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Άρα θα τους εξηγήσετε ότι «παιδιά δεν είναι εθνική υποχώρηση».
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο τους εξηγούμε είναι ότι μια λύση μπορεί να γίνει αποδεκτή μόνο υπό τις προϋποθέσεις τις οποίες εμείς έχουμε θέσει. Και πριν μπούμε σε οποιαδήποτε συζήτηση για το όνομα, θα πρέπει να είμαστε απολύτως σίγουροι ότι πληρούνται οι υπόλοιπες προϋποθέσεις. Είμαι εξαιρετικά αβέβαιος ότι είμαστε εκεί ακόμα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δυο μικρά ερωτήματα. Το πρώτο, βλέπετε λύση; Και το δεύτερο, βλέπετε από τη λύση αυτή που θα προκύψει από τη διαπραγμάτευση, επιτάχυνση των πολιτικών εξελίξεων;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για τις πολιτικές εξελίξεις σας είπα την άποψή μου πριν, θεωρώ ότι τον έχω ικανό να βάλει γραβάτα στη Δ.Ε.Θ. και να προκηρύξει εκλογές λέγοντας ότι δεν θα κόψει τις συντάξεις που ήδη τις έχει κόψει. Άρα, για εμένα όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά. Επαναλαμβάνω ότι όσο πιο γρήγορα φύγει αυτή η Κυβέρνηση τόσο καλύτερα είναι για τη χώρα. Εμείς πρώτοι θέσαμε το αίτημα για εκλογές και δεν υπάρχει «αν» στην πολιτική. Δεν μπορώ να μην μπω στον πειρασμό να πω ότι τα πράγματα για τη χώρα θα ήταν πολύ καλύτερα εάν οι εκλογές είχαν γίνει όταν τις ζητήσαμε εμείς πρώτη φορά την άνοιξη του 2016. Δεν θα είχαμε φτάσει στο σημείο αυτό που είμαστε σήμερα. Αλλά αυτό αφορά την ιστορία πια και ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Είστε βέβαιος ότι αν είχαν γίνει εκλογές το ’16 και είχε αναλάβει άλλη Κυβέρνηση, θα είχαμε τελειώσει, έστω και τυπικά το 3ο Μνημόνιο;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι αν αυτό το πράγμα είχε συμβεί, θα είχαμε ολοκληρώσει το 3ο μνημόνιο, χωρίς να αναλάβουμε τις σκληρές δεσμεύσεις που πληρώνουμε σήμερα. Διότι αυτές είναι δεσμεύσεις που απορρέουν αφ’ ενός από την τραγική διακυβέρνηση του κ. Τσίπρα το πρώτο εξάμηνο του 2015 και από την μνημειώδη ανικανότητά του να εφαρμόσει οποιαδήποτε μεταρρύθμιση μετά τον Σεπτέμβριο. Ναι, είμαι απολύτως βέβαιος ότι τα πράγματα στην χώρα θα ήταν πολύ καλύτερα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μια ερώτηση ακόμα για το Σκοπιανό. Υπάρχει ένα ενδεχόμενο, το οποίο τα τελευταία 24ωρα φαίνεται και πιο πιθανό, παρά τις προσπάθειες, αυτός ο γύρος διαπραγματεύσεων να μην οδηγήσει σε λύση. Να φτάσουμε, δηλαδή, τον Ιούλιο στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και νωρίτερα, στη Σύνοδο της Ε.Ε. χωρίς οριστική λύση και η διαπραγμάτευση να συνεχιστεί. Γίνονται εκλογές, αναλαμβάνετε Πρωθυπουργός. Συνεχίζετε από εκεί που είναι; Διακόπτετε, καταγγέλλετε; Κάνετε μία καινούρια προσπάθεια; Τι κάνετε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Έχουμε ζήσει είκοσι χρόνια με αυτό το πρόβλημα, με αυτήν την εκκρεμότητα. Μπορούμε να ζήσουμε, ενδεχομένως, ένα, δύο ή τρία χρόνια ακόμα. Θα λυθεί το ζήτημα, αν εγώ έχω την πολιτική ευθύνη, όταν κρίνω ότι η λύση αυτή θα εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έχω μια ερώτηση την οποία ήθελα να σας κάνω για την οικονομία κύριε Πρόεδρε. Λέτε ότι μια καινούργια Κυβέρνηση, εφόσον σχηματιστεί, θα δώσει έναν καινούργιο αέρα, θα είναι φιλική προς τις επενδύσεις κλπ. και έχω πάντα το ίδιο ερώτημα: Έχω μια υποδειγματική επένδυση το Costa Navarino το οποίο κράτησε τόσες δεκαετίες η προσπάθεια να υλοποιηθεί και να ξεπεράσει τα γραφειοκρατικά και δικαστικά εμπόδια ώστε ο εμπνευστής της πέθανε πριν τη δει να πραγματοποιείται. Και τότε δεν υπήρχε ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ τότε ήταν 3%, δεν υπήρχε καν ΣΥΡΙΖΑ, ήταν Συνασπισμός. Θέλω να πω ότι αυτό που θέλετε να κάνετε δεν έχει εμπόδιο πολιτικό, έχει εμπόδιο τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Ελλάδα, η χώρα.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Χαίρομαι που με ρωτάτε γι’ αυτό διότι πολλά από τα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι προβλήματα που έχουν να κάνουν όχι μόνο με την πολιτική βούληση -δεν υπάρχει αυτό για τις επενδύσεις είναι δεδομένο- αλλά και με την αποτελεσματικότητα, που ούτε αυτή υπάρχει σήμερα. Άρα, είναι τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το πώς απλοποιούμε διαδικασίες, πως θεωρούμε εκ των πραγμάτων ότι ο επενδυτής δεν είναι εν δυνάμει κλέφτης, φοροφυγάς ή απατεώνας, αλλά τον αντιμετωπίζουμε με καλή πρόθεση, με καλή θέληση. Πως κάνουμε τους ελέγχους εκ των υστέρων, πως εμπλέκουμε τον ιδιωτικό τομέα στην ελεγκτική διαδικασία, πώς λύνουμε -από την αρχή- ζητήματα που έχουν να κάνουν με χωροθέτηση. Παραδείγματος χάρη αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ειδικό χωροταξικό για τον τουρισμό όταν ο τουρισμός είναι ο ένας κεντρικός πυλώνας για την ανάπτυξη της χώρας. Το πώς παραδείγματος χάρη παίρνουμε βιομηχανικές περιοχές, τις αδειοδοτούμε και τους λέμε ότι αν αγοράσεις αυτό το οικόπεδο στη βιομηχανική περιοχή ξέρεις ότι όλες οι άδειες είναι από πριν τακτοποιημένες. Όλα αυτά είναι πολύ συγκεκριμένα μέτρα τα οποία υπάρχουν στο πρόγραμμά μας και τα οποία δείχνουν ότι έχουμε ξεκάθαρη εικόνα για το τι πρέπει να αλλάξει για να κάνουμε την Ελλάδα μια χώρα φιλική προς τις επενδύσεις. Όμως, άλλαξε και κάτι ακόμα από την εποχή του Καπετάν Βασίλη του Κωνσταντακόπουλου που επιχείρησε πριν από 20 χρόνια να κάνει μια εντυπωσιακή και πάρα πολύ επιτυχημένη επένδυση. Άλλαξε η ίδια η κοινωνία και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Σήμερα η κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι ο πλούτος παράγεται από τον ιδιωτικό τομέα, από τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, από τους ιδιώτες επενδυτές. Και ότι αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι, μπορεί να ακούγεται απλό αλλά δεν είναι, να αφήσουμε τον Έλληνα ελεύθερο να δημιουργήσει. Να βγάλουμε τα εμπόδια, να μικρύνουμε το αποτύπωμα του Κράτους.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Το Κράτος δεν έχει κανένα ρόλο να βάλει όρους και κανόνες στο πως θα γίνει;
Κ.ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως και έχει.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να είναι ασυδοσία αυτό το πράγμα που λέτε όμως.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως, δεν μιλάμε για ασυδοσία.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ναι, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό όμως.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορώ να σας πω ότι αν δεν έχω ένα ρυθμιστικό σχέδιο για τον τουρισμό τότε να δείτε τι ασυδοσία θα έχω. Αλλά το να προσδιορίσω, με σαφήνεια, το πού μπορεί κανείς να χτίζει, τι μπορεί να χτίζει και πως μπορεί να το χτίζει δεν είναι ασυδοσία, είναι κανόνες. Όποιος μας ακούει σήμερα και έχει προσπαθήσει να κάνει μια επένδυση ξέρει πόσο κουραστική και χρονοβόρα διαδικασία είναι. Και οι σημαντικές μελέτες τελικά υπογράφονται από τον Υπουργό. Ξέρετε πόσες μελέτες αυτή τη στιγμή κάθονται πάνω στο γραφείο του Υπουργού και δεν υπογράφονται όχι γιατί η διοίκηση δεν έκανε καλά τη δουλειά της, αλλά διότι ο Υπουργός -για διάφορους λόγους- δεν θέλει να κινηθεί με ταχύτητα;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Είναι πολύ απλό, να μην τις υπογράφει ο Υπουργός, θα το κάνετε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όταν ήμουν Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης μετατόπισα δικές μου αδειοδοτικές υπογραφές στους γενικούς μου διευθυντές. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, έχει σημασία. Όλες οι αποσπάσεις στην ελληνική δημόσια διοίκηση, αποσπάσεις, προσωρινές μετακινήσεις προσωπικού, σε αντίθεση με τις μετατάξεις που είναι μόνιμες, υπογράφονται όλες από τον Υπουργό. Θυμάμαι πήγαινα τα Σάββατα στο Υπουργείο και ένα από τα πράγματα που έκανα πάντα ήταν να υπογράφω, να υπογράφω. Και λέω γιατί υπογράφω; Προσθέτω τίποτα; Το μόνο το οποίο μπορώ να κάνω είναι να ανεβάσω μια απόσπαση από κάτω και να την πάω πάνω. Είπα λοιπόν, τέλος οι αποσπάσεις. Θα υπογράφονται από τον γενικό διευθυντή, ούτε καν τον γενικό γραμματέα. Προκάλεσα ένα σοκ στο Υπουργείο. Η δική μου δουλειά ήταν απλά να ελέγχω ότι τα χρονοδιαγράμματα τηρούνται, να παίρνω απολογιστικά στοιχεία, να βάζω στόχους και το δικαίωμα υπογραφής πήγε στον γενικό διευθυντή.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Πρόεδρε, στην Ελλάδα οι Υπουργοί υπογράφουν για να ανταλλάσσουν την υπογραφή τους με ψήφους.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ήρθε η ώρα να τα αλλάξουμε όλα αυτά. Νομίζω ότι έχω δώσει δείγματα γραφής για τις μεταρρυθμιστικές μου προθέσεις.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μισό λεπτό, όμως λέει η Κυβέρνηση και σας κατηγορεί…
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γλώσσα λανθάνουσα, έχετε προκαταλάβει τις εξελίξεις.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ναι επειδή συνήθως η Αντιπολίτευση κατηγορεί, η Κυβέρνηση λοιπόν λέει συχνά-πυκνά -στελέχη της και ο ίδιος ο κ. Τσίπρας- ότι εσείς έρχεστε και υπόσχεστε απολύσεις στο δημόσιο τομέα. Έρχεστε με νεοφιλελεύθερη τακτική απέναντι στον δημόσιο τομέα για να απολύσετε κόσμο, κάτι που κάνατε και στην θητεία σας, ως Υπουργός. Και, μιας που λέτε τώρα για τις αλλαγές στη δημόσια διοίκηση, θα πρέπει να μας το διευκρινίσετε αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι. Και πρόσθεσε, επίσης, αν θεωρεί ότι ο σημερινός αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων πρέπει να μειωθεί.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ που μου δίνετε την ευκαιρία, να επαναλάβω, για άλλη μία φορά, ότι δε θα γίνει καμία απόλυση δημοσίου υπαλλήλου. Και ότι είναι ο μόνος τρόπος να απαντήσω σε μία συστηματική προπαγάνδα -fake news- την οποία έχει ξεκινήσει η Κυβέρνηση και η οποία δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Τι θα γίνει, όμως; Το Δημόσιο, το οποίο οραματίζομαι, κύριε Χατζή, είναι ένα δημόσιο, στο οποίο θα συνεργάζεται καλύτερα ο δημόσιος με τον ιδιωτικό τομέα, στο οποίο θα μπορούμε να εκχωρούμε περισσότερες υπηρεσίες και δραστηριότητες στον ιδιωτικό τομέα. Και εφόσον περισσέψουν άνθρωποι, αυτοί θα μετακινηθούν, δεν θα απολυθούν. Και θα μπορέσουμε να τους αξιοποιήσουμε, χωρίς να προσλαμβάνουμε, κατ’ ανάγκη, καινούργιους. Διότι η μεγάλη μας διαφωνία με την Κυβέρνηση είναι αν πρέπει να προσλαμβάνουν έναν δημόσιο υπάλληλο για κάθε έναν ο οποίος απομακρύνεται.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό λέει η Κυβέρνηση.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ διαφωνώ με αυτό. Εγώ θέλω να εξακολουθώ να κρατώ έναν λόγο πολύ μεγαλύτερο αποχωρήσεων προς προσλήψεις. Αυτό δε σημαίνει απολύσεις. Εγώ έχω πει 1:5 για δύο χρόνια ακόμα. Και στη συνέχεια, μπορούμε, ανάλογα με τις πραγματικές μας ανάγκες, να πάμε σε έναν μειωμένο λόγο και να προσλαμβάνουμε μόνο εκεί που έχουμε ανάγκες. Σήμερα ποιοι προσλαμβάνονται στο δημόσιο; Κολλητοί και φίλοι. Χτίζονται περιττές επιτροπές, δημιουργούνται θέσεις ειδικών γραμματέων, με κομματικά κριτήρια, αυξάνεται το αποτύπωμα του κράτους.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Αυτοί είναι προσωρινοί.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, αυτοί δεν είναι καθόλου. Αυτοί είναι μετακλητοί. Μ’ αυτήν την έννοια, είναι προσωρινοί. Όταν σε συμβασιούχους κάποιος τους κλείνει το μάτι και τους λέει, εγώ θα έρθω την επόμενη μέρα, να σας μονιμοποιήσω -όταν ξέρει πολύ καλά αυτός που το λέει, ότι δεν μπορεί να το κάνει- αυτό είναι ανέντιμη συμπεριφορά. Λοιπόν, οι συμβασιούχοι έρχονται να κάνουν μια συγκεκριμένη δουλειά. Υπογράφουν σύμβαση ορισμένου χρόνου. Δεν είναι αυτό ένα εισιτήριο για τη νομιμοποίησή τους.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Το είπε και ο κ. Σκουρλέτης εδώ, ότι δεν πρόκειται (να τους μονιμοποιήσει).
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν ξέρω τι είπε ο κ. Σκουρλέτης. Ο κ. Σκουρλέτης έχει πει τόσα ψέματα συμπυκνωμένα και τόσες αντιφάσεις. Τελικά, υπάρχει όμως κάτι σημαντικό: Θέλουμε ένα πιο λιτό και πιο αποτελεσματικό δημόσιο; Και θέλουμε να πιάνουν τόπο τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Άρα, δεν θα κάνετε απολύσεις, αλλά δεν θα κάνετε και προσλήψεις.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα κάνουμε προσλήψεις με την ταχύτητα, με τις οποίες τις οραματίζεται η Κυβέρνηση.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ένα: το θέμα είναι και να θέλετε εσείς, το Κόμμα σας δε θα σας αφήσει. Το Κόμμα σας έχει ένα βαρύ ποινικό μητρώο στα θέματα των ρουσφετολογικών προσλήψεων στο Δημόσιο. Και δύο: Αυτήν τη στιγμή, αισθάνεστε ότι αυτό που χρειάζεται το δημόσιο είναι συμμάζεμα; Γιατί, ας πούμε, στην αστυνομία, που της ζητάμε να κάνει τη δουλειά της, τα μισά περιπολικά της Αττικής είναι άχρηστα, γιατί δεν έχουν λεφτά να τα συντηρήσουν. Και οι αστυνομικοί κάνουν ρεφενέ για να προσλάβουν μια καθαρίστρια, να έρθει να καθαρίσει το γραφείο.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Πώς θα βγάλουμε τους αστυνομικούς στις γειτονιές; Με το να μειώσουμε το διοικητικό βάρος της δουλειάς που κάνουν στα αστυνομικά τμήματα. Ενδεχομένως και με το να αναδιατάξουμε τον τρόπο που φυλάσσουν πολιτικούς στόχους. Θυμίζω, πρώτος εγώ και η Νέα Δημοκρατία δώσαμε το καλό παράδειγμα και ζητήσαμε από την αστυνομία να απομακρύνει την ομάδα ΔΙΑΣ, η οποία φύλαγε τα γραφεία μας. Ακολούθησε, σύρθηκε ο κ. Τόσκας, τελικά, σε αυτήν την πολιτική. Άρα, με αυτόν τον τρόπο, αποδεσμεύουμε αστυνομικούς ώστε να βγουν στο δρόμο. Το πώς συντηρούμε τα περιπολικά είναι μια μεγάλη υπόθεση. Πρέπει να το κάνουμε εμείς, πρέπει να κάνουμε κάποια προγραμματική σύμβαση με ιδιώτη και να κάνουμε ένα μακροχρόνιο leasing, το οποίο θα αναλάβει με αυτόν τον τρόπο και τη συντήρηση των περιπολικών; Υπάρχουν λύσεις και απαντήσεις.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Αυτά είναι τεχνικά θέματα, εντάξει, ναι.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι τεχνικά, αλλά απαιτούν, όμως, και μία γνώση, κύριε Χατζή. Και η γνώση είναι που δεν υπάρχει. Αλλά, θα απαντήσω εμφατικά στο ερώτημά σας.
Δε θα με αφήσει το Κόμμα μου; Θα αστειεύεστε φαντάζομαι. Εγώ εκλέχθηκα, κύριε Τσίμα, Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας με μία ξεκάθαρη εντολή να αλλάξουμε τα πράγματα στη Νέα Δημοκρατία. Και η εντολή, την οποία ζητώ από τους Έλληνες πολίτες αύριο, είναι να κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά από ό,τι τα κάναμε μέχρι σήμερα. Κρατάμε τα καλά, κρατάμε την ιστορία μας και αλλάζουμε. Δεν αισθάνομαι κανέναν περιορισμό, από κανένα Κόμμα, από κανένα μεγάλο στέλεχος. Θα εφαρμόσω μια πολιτική την οποία τη θέλει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω σε σχέση με αυτά που είπατε στην αρχή, περί μεταρρυθμίσεων του κράτους, περί τομών που θα χτυπήσουν την γραφειοκρατία και λοιπά. Γιατί δεν τα κάνατε όσο ήσασταν υπουργός; Ήσασταν υπουργός δυο χρόνια.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Έκανα πολλά πράγματα. Θέλετε να σας θυμίσω τι έκανα; Θα χρειαστούμε κανένα τεταρτάκι άν θέλετε να ξεκινήσουμε από το τι κάναμε στα Κ.Ε.Π.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι, δεν έχω χρόνο. Να κάνετε απολογισμό του έργου σας…
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από το πώς απλοποιήσαμε τις δομές των Υπουργείων μειώνοντας κατά 30% τις θέσεις γενικών διευθυντών, διευθυντών και τμηματαρχών. Από το τι κάναμε στα Πειθαρχικά, που για πρώτη φορά υπήρχε μια αίσθηση ότι κάποιος παρακολουθεί πραγματικά τι γίνεται στην Δημόσια Διοίκηση. Ποιος έβαλε πρώτος την ορολογία της αξιολόγησης στο τραπέζι;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, αλλά δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, μισό λεπτό. Την εφαρμόσαμε με δύσκολο τρόπο, με μεγάλες αντιστάσεις αυτών που σήμερα έρχονται και λένε: «Ελάτε κάντε αξιολόγηση» όταν ήταν απέναντι τότε. Είμαι υπερήφανος για το έργο το οποίο άφησα πίσω μου 20 μήνες και δεν αναφέρομαι στις απολύσεις Θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Γιατί οι απολύσεις ήταν δυστυχώς μια μνημονιακή δέσμευση την οποία κληρονόμησα. Και εγώ διαπραγματεύτηκα να μην γίνουν άλλες απολύσεις. Διότι και αυτό υπήρχε στο τραπέζι τότε. Άρα, αν θέλετε να συζητήσουμε περισσότερο για αυτό, είμαι στη διάθεσή σας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Πάμε τώρα, λοιπόν, στην επόμενη μέρα την εκλογών, εάν υποθέσουμε ότι έρχεται πρώτο Κόμμα η Νέα Δημοκρατία. Και η Νέα Δημοκρατία δεν είναι αυτοδύναμη. Και πρέπει να συνεργαστεί με κάποιο από τα κόμματα που είναι στην σειρά πίσω. Δηλαδή, το δεύτερο, το τρίτο, το τέταρτο προκειμένου να σχηματίσει Κυβέρνηση. Θέλω να ακούσω ποια είναι η σκέψη σας. Ας πούμε με τον ΣΥΡΙΖΑ θα κάνατε έναν μεγάλο συνασπισμό;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η απάντηση στο ερώτημα σας είναι όχι.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ακόμα και αν αυτό σημαίνει πρόωρες εκλογές;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μισό λεπτό. Τι έχω πει; Και αυτοδύναμος να είμαι, θα επιδιώξω τη μεγαλύτερη δυνατή σύνθεση δυνάμεων που πιστεύουν στην ανάγκη να κάνουμε τολμηρές μεταρρυθμίσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εντάσσεται σε αυτή την κατηγορία και δεν πρόκειται να ενταχθεί ούτε μετά τις εκλογές. Άρα εγώ θα κάνω ένα γενικότερο προσκλητήριο δυνάμεων το οποίο θα μου επιτρέπει να διαμορφώσω, ενδεχομένως, και μια ευρύτερη κοινοβουλευτική πλειοψηφία από αυτή την οποία θα διαθέτω, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά σε ένα τολμηρό σχέδιο αλλαγών.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μισό λεπτό, γιατί υπάρχει και ένα θέμα εδώ. Ας πούμε ότι, εντάξει, το κάνετε.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εάν με ρωτάτε οφείλω να απαντήσω με ειλικρίνεια. Εάν δεν είμαι αυτοδύναμος δεν ξέρω ποια θα είναι η σύνθεση της επόμενης Βουλής. Θα απευθυνθώ σε εκείνες τις δυνάμεις που κρίνω ότι μπορούμε να βρούμε έναν κοινό τόπο στην ανάγκη να υλοποιήσουμε τολμηρές μεταρρυθμίσεις.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα συνεργαστείτε με τον «δικό σας» Καμμένο; Δηλαδή, τον Καμμένο εκείνης της Βουλής;
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Με τον Πάνο Καμμένο αν είναι στη Βουλή;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι, όχι τον Πάνο Καμμένο. Δεν προσωποποιώ εγώ.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εννοείς ένα Κόμμα δεξιότερα της Νέας Δημοκρατίας.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, ναι, ένα Κόμμα με το οποίο έχετε διαφωνήσει προεκλογικά, έχετε διαφωνήσει.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν μιλάτε για τους Ανεξάρτητους Έλληνες είναι στην ίδια κατηγορία που είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ. Η διαχωριστική γραμμή δεν είναι Δεξιά-Αριστερά. Η διαχωριστική γραμμή είναι μεταρρυθμίσεις και πρόοδος ή λαϊκισμός και οπισθοχώρηση. Και ο κ. Καμμένος και το Κόμμα του εντάσσονται ξεκάθαρα στην δεύτερη κατηγορία.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η θέση της κυρίας Γεννηματά, έτσι όπως την έχει διατυπώσει, είναι ότι εάν δεν έχει αυτοδυναμία η Νέα Δημοκρατία, η δική τους πρόταση θα είναι Κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού. Δηλαδή, Κυβέρνηση με όλους μέσα. Λένε ότι όλα τα Κόμματα έχουνε λερώσει τα χέρια τους με Μνημόνια. Δεν υπάρχει κανείς αθώος πια στο ελληνικό πολιτικό σύστημα. Άρα την επόμενη μέρα γιατί να μην την μοιραστούμε όλοι μαζί;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν έχω ακούσει την κυρία Γεννηματά να λέει κάτι τόσο συγκεκριμένο όσο αυτό που περιγράφετε. Αλλά κοιτάξτε να δείτε: Κοντός ψαλμός αλληλούια. Θα γίνουν εκλογές, όπως σας είπα, ελπίζω σύντομα. Ίσως το αργότερο σε ένα χρόνο από τώρα. Σας είπα ποια είναι η δική μου πρόθεση. Εγώ θα επιδιώξω το μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό στις εκλογές και σας είπα ότι και αυτοδύναμος να είμαι θα επιδιώξω να απευθυνθώ σε άλλες δημοκρατικές δυνάμεις.
Τ.ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Λοιπόν, πάμε σε εκλογές, γίνονται εκλογές, βγαίνετε κυβέρνηση, κάνετε Κυβέρνηση. Σχηματίζεται, τέλος πάντων. Έχουμε μπροστά την Προεδρεία της Δημοκρατίας. Εκεί έχει την άνεση το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να σας ρίξει εάν δεν έχετε την πλειοψηφία των 180 για να βγάλετε Πρόεδρο Δημοκρατίας. Άρα, εάν εκεί πέσει η Κυβέρνηση η οποία θα σχηματιστεί, πάει με απλή αναλογική. Έχετε σκεφτεί αυτό το ενδεχόμενο;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με πάτε πολύ μακριά.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, κοντά είναι αυτό. Πολιτικά κοντά είναι.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σε μήνες θα είναι γιατί αν οι εκλογές γίνουν σε ένα χρόνο, δηλαδή του χρόνου τέτοιον καιρό τον Οκτώβριο, τον Νοέμβριο πρέπει να έχει ξεκινήσει η διαδικασία για τον αντικαταστάτη ή όχι του κ. Παυλόπουλου. Γιατί σας πάμε μακριά;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι λίγους μήνες μετά από εθνικές εκλογές, στις οποίες εκτιμώ ότι η Νέα Δημοκρατία θα έχει πετύχει μια μεγάλη νίκη και ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει υποστεί μια μεγάλη στρατηγική ήττα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα θέλει να προκαλέσει ξανά σε εκλογές;
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Χίλιους λόγους μπορεί να έχει.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω με βεβαιότητα είναι ότι ο εκλογικός νόμος θα αλλάξει την επόμενη μέρα μετά τις εθνικές εκλογές.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Πώς θα το κάνετε αυτό;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με 151 με απλή πλειοψηφία.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ναι και τι θα πείτε δηλαδή ότι ο εκλογικός νόμος θα ισχύσει από τις επόμενες.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από τις μεθεπόμενες εκλογές αν δεν μπορούμε να βρούμε 200 ψήφους που μπορεί να είναι δύσκολο αλλά τίποτα δεν είναι απίθανο.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Το 150 να αλλάζει για τις μεθεπόμενες.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ εκτιμώ ότι μέσα στο 2019 θα κλείσει η πολιτική εκκρεμότητα και αυτό αφορά και την προεδρική εκλογή. Και θα έχουμε καθαρό χρόνο να κάνουμε τη δουλειά μας. Αυτός είναι ο στόχος μου. Και εν πάση περιπτώσει εάν κάποιους τους απασχολεί και δικαιολογημένα αυτό το οποίο λέτε, μια λύση υπάρχει την επόμενη μέρα: μια Νέα Δημοκρατία όσο το δυνατόν πιο ισχυρή. Όσο πιο ισχυρή είναι η Νέα Δημοκρατία την επόμενη μέρα τόσο μειώνονται οι πιθανότητες πολιτικής αστάθειας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα, να μου πείτε τώρα επειδή το έθεσε και ο Γιώργος, το είχα σημειώσει και εγώ: το θέμα του προσώπου το έχετε σκεφτεί; Γιατί όταν σκέφτεστε να αλλάξετε τον εκλογικό νόμο, έχετε μια στρατηγική στο μυαλό σας είναι πασίδηλο ότι έχετε σκεφτεί και κάποια πρόσωπα ας πούμε τα οποία θα μπορούσαν να παίξουν αυτό το ρόλο του Προέδρου;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δεν το έχετε σκεφτεί.
Κ.ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν το έχω σκεφτεί και πρέπει να σας πω ότι το πρώτο μου μέλημα σήμερα είναι το πώς θα κερδίσουμε τις εθνικές εκλογές και το πώς θα διαμορφώσουμε, όχι απλά μια δυναμική εκλογικής νίκης αλλά το πώς θα δημιουργήσουμε μια υγιή προσδοκία και θα κινητοποιήσουμε υγιείς δυνάμεις.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό είναι διπλωματική απάντηση πάντως.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, όχι, είναι πολύ συγκεκριμένη απάντηση. Σας υποδεικνύω τις προτεραιότητές μου. Τα υπόλοιπα εδώ πέρα είμαστε να τα βρούμε και να τα συζητήσουμε.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί τα πρόσωπα παίζουν ρόλο.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι αλλά η προτεραιότητά μου αυτή τη στιγμή είναι οι εθνικές εκλογές και εκεί θα εστιάσω όλη μου την προσοχή.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και τον εκλογικό νόμο που είπατε ότι θα τον αλλάξετε, έχετε στο μυαλό σας τι εκλογικό νόμο θα προτείνετε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, έχω.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτόν που έχουμε σήμερα ή διαφορετικό;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι, διαφορετικό. Αλλά πάλι έναν εκλογικό νόμο ο οποίος θα συνδυάζει μια λογική ενισχυμένης αναλογικής. Μπορεί όχι τόσο ενισχυμένης όσο η σημερινή. Θα εξασφαλίζει δηλαδή κυβερνησιμότητα και αναλογικότητα. Αλλά μιας και μου λέτε για εκλογικό νόμο, να μην αποφύγω να σχολιάσω την αφόρητη υποκρισία μιας Κυβέρνησης η οποία ισχυρίζεται ότι θέλει να δώσει το δικαίωμα στους Έλληνες που κατοικούν εκτός Ελλάδος και είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους και δεν το κάνει. Την επόμενη μέρα πάμε λοιπόν, κύριε Τσίμα, στη Βουλή να σπάσουμε τη Β’ Αθηνών και την Περιφέρεια Αττικής και να δώσουμε τη δυνατότητα στους Έλληνες να ψηφίσουν από το μόνιμο τόπο διαμονής τους. Είναι στοιχειώδης υποχρέωση που έχουμε απέναντι σε αυτούς τους συμπολίτες μας, να τους διευκολύνουμε. Περί διευκόλυνσης πρόκειται. Και θα ήθελα να τοποθετηθεί και η Κυβέρνηση για αυτό το κατάπτυστο άρθρο το οποίο γράφτηκε στην ΑΥΓΗ το οποίο εξηγεί με «ταξικά» κριτήρια γιατί στους Έλληνες που κατοικούν εκτός Ελλάδας δεν πρέπει να τους δοθεί η δυνατότητα να ψηφίσουν.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Τσίπρας πάντως στη Βουλή -αν το κατάλαβα καλά- είπε ότι: «Εντάξει ναι θα το κάνω».
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πολύ ωραία, όχι «θα το κάνει», να το κάνει μαζί με την αλλαγή της Β’ Αθηνών. Γιατί -όπως ξέρετε- ήδη θα έχουμε αλλάξει δεύτερη φορά τον εκλογικό νόμο. Δεν φαντάζομαι ότι υπάρχει κανείς που να πιστεύει τον κ. Τσίπρα ότι θα σπάσει τη Β Αθηνών και θα έρθει κάποια στιγμή εν ευθέτω χρόνω να δώσει και τη δυνατότητα ψήφου.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ήδη έχουμε πάρει παράταση στην εκπομπή και εγώ ήθελα στο τέλος να θέσω ένα προσωπικό ερώτημα σε εσάς κύριε Μητσοτάκη. Και το θέτω αυτό το ερώτημα γιατί μπήκε στη Βουλή και μπήκε στην πολιτική πλέον. Αφορά την απαίτηση που έχει η Κυβέρνηση -και από το Μέγαρο Μαξίμου σας έχει ζητηθεί πολλές φορές- να δώσετε απαντήσεις για τις επαγγελματικές δραστηριότητες της συζύγου σας. Πολλοί, λοιπόν, σας ρωτούν αν αυτές οι επαγγελματικές δραστηριότητες της συζύγου σας επηρεάζουν την πολιτική σας πορεία. Αν δημιουργούν πρόβλημα σε εσάς. Είναι ένα προσωπικό πρόβλημα τελικά ή είναι ένα πολιτικό πρόβλημα για εσάς κύριε Μητσοτάκη;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λυπάμαι πολύ κύριε Χατζή που το Μέγαρο Μαξίμου αναγκάζεται να καταφύγει σε χυδαίες προσωπικές επιθέσεις κατά της συζύγου μου. Το έκαναν από την πρώτη στιγμή που εκλέχθηκα, το κάνουν συστηματικά εδώ και δυο χρόνια. Είναι καθοδηγούμενες επιθέσεις από τα υπόγεια του Μαξίμου. Είναι βαθιά προσβλητικές για έναν άνθρωπο ο οποίος έχει μια επαγγελματική διαδρομή εξαιρετικά επιτυχημένη. Είναι κάτι το οποίο σίγουρα με στενοχωρεί, δεν θα τους ακολουθήσω σε αυτόν τον κατήφορο και πραγματικά θα ευχόμουν ο διάλογος στη χώρα να μην πέφτει σε αυτό το θλιβερό και άθλιο επίπεδο. Η μόνη δυνατότητα την οποία έχει η σύζυγός μου είναι να προσφύγει στη Δικαιοσύνη και το έκανε. Δικάστηκε μετά από μια αναβολή πριν από λίγες μέρες η αγωγή την οποία κατέθεσε στην εφημερίδα η οποία εκτελεί αυτές τις εργολαβίες για λογαριασμό του Μεγάρου Μαξίμου. Δεν έχει άλλη δυνατότητα ο πολίτης να αμυνθεί από το να προσφύγει στην Δικαιοσύνη. Αυτό το οποίο μπορώ εγώ να κάνω είναι να μην κάνω το ίδιο.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Τι εννοείτε;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να μην ακολουθήσω τον κ. Τσίπρα σε προσωπικές επιθέσεις.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί υπονοείτε ότι έχει ζητήματα τα οποία δεν θα θέλατε…
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν υπονοώ τίποτα.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μα έτσι όπως το θέτετε είναι σαν να υπάρχουν ζητήματα τα οποία «ξέρετε υπάρχουν», αλλά εγώ τα βάζω σε ένα συρτάρι και δεν ασχολούμαι.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα κ. Παπαχρήστο, αν θέλει κανείς να ρίξει λάσπη ανακαλύπτει ζητήματα. Γιατί δεν ανακάλυψε ο κ. Τσίπρας μια σειρά από τέτοια ζητήματα; Ανακαλύπτει, μεγαλώνει, διογκώνει, διαστρέφει, παράγει fake news. Δεν θα το κάνω και δεν θα το κάνω συνειδητά διότι πιστεύω ότι αξίζουμε καλύτερα από αυτό. Ειδικά από αυτό.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ:
Σας πλήττει πολιτικά αυτή η ιστορία;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι δεν με πλήττει καθόλου πολιτικά.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή κάθε φορά που εκείνος σας απευθύνεται στη Βουλή και λέει: μιλήστε μας για τις off shore και εμείς είμαστε μια παράταξη η οποία είναι καθαρή, υπέρ της διαφάνειας κλπ. ενώ εσείς είστε ο αρχηγός των off shore.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για ποιες off shore μιλάμε; Είστε σοβαρός κύριε Παπαχρήστο;
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι εγώ είμαι πολύ σοβαρός, με συγχωρείτε πολύ. Εγώ ρωτώ, μην μου λέτε τώρα αν είμαι σοβαρός.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μου αναπαράγετε τώρα αυτή τη συζήτηση για την οποία έχουν δοθεί απαντήσεις. Οι απαντήσεις θα δοθούν στη Δικαιοσύνη. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο για αυτό το θέμα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Περιμένετε δηλαδή τις δικαστικές αποφάσεις.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως. Ούτε θεωρώ ότι είναι κάτι το οποίο με πλήττει, θεωρώ ότι είναι θλιβερό και άνανδρο και δείχνει ανθρώπους σε βαθιά απελπισία.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Αυτή είναι η απάντηση που τους δίνετε δηλαδή;
Κ.ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, αν έχουν κάτι να κάνουν, να χτυπήσουν εμένα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Σας ευχαριστούμε θερμά που ήρθατε σήμερα εδώ στο στούντιο ζωντανά και κάναμε αυτή τη συζήτηση.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ για αυτή την ωραία συζήτηση.
Κ. ΧΑΤΖΗΣ: Δυστυχώς δεν είχαμε το χρόνο να θέσουμε και πάρα πολλά ερωτήματα γιατί έχουμε πάρα πολλά ερωτήματα και εξειδικευμένα. Αλλά στα εξειδικευμένα τους παραπέμπω σε ειδικές εκπομπές που κάνουν οι ειδικοί. Στον Γιώργο τον Αυτιά.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα συζητούσαμε για συντάξεις.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Για τις συντάξεις και όλα. Σας ευχαριστώ θερμά και πάλι.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Καλή σας μέρα.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Καλημέρα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι ευχαριστούμε και εσάς που μας παρακολουθήσατε και τους δυο καλούς μου συναδέλφους που ήταν εδώ σήμερα και τους ευχαριστώ γιατί ανέβαλαν τα προγράμματά τους για να είναι εδώ. Να ευχηθώ στον Γιώργο να του ζήσει ο Γιώργος του που τον πάντρεψε χθες το βράδυ και ήρθε κατευθείαν από το γλέντι.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βίον ανθόσπαρτον.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Και να ευχαριστήσω και τον Παύλο που είχε προγραμματισμένο ταξίδι αλλά δεν έφυγε και ήρθε μαζί μας.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ να ευχηθώ γιατί όπως τα φέρνει η ζωή άλλοι έρχονται από γλέντι και άλλοι από μνημόσυνα. Έτσι είναι η ζωή.
Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
