Συνέντευξη στην Ελευθερία Αρλαπάνου και στη Μαρία Βουργάνα στην “Ημερησία”
Στην πιο κρίσιμη φάση των διαπραγματεύσεων με τους πιστωτές μας, ο υπουργός Οικονομικών ανοίγει τα χαρτιά του. Αποκλείοντας κάθε αύξηση φόρων και νέες περικοπές σε μισθούς και κύριες συντάξεις, στέλνει σαφές μήνυμα ότι κανέναν δεν συμφέρει, σήμερα, να προβάλει παράλογες θέσεις. Ζητά από την Ευρώπη απόφαση για το χρέος, ακόμη και με έκτακτο Eurogroup την ημέρα που θα πιστοποιηθεί το φετινό πρωτογενές πλεόνασμα τον Απρίλιο του 2014 και θεωρεί άδικη τη θέση ορισμένων χωρών που θα επιθυμούσαν να πάνε στις ευρωεκλογές τον Μάιο χωρίς αποφάσεις. Σύμφωνα με τον υπουργό η κυβέρνηση θα εξαντλήσει την τετραετία, ενώ για το εάν τον ενδιαφέρει ο πολιτικός στίβος, δηλώνει πως «είναι ακόμη πολύ νωρίς».
Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί μετά τη λήξη του τρέχοντος προγράμματος; Νέο δάνειο με νέο Μνημόνιο, πρόσβαση στις αγορές ή ένας συνδυασμός και των δύο;
Καταρχήν, το υπάρχον πρόγραμμα έχει ακόμη χρήματα και πιστεύουμε ότι για τη διετία 2014 ? 2015 οι χρηματοδοτικές ανάγκες μπορούν να καλυφθούν από το τρέχον πρόγραμμα. Άλλωστε στόχος μας είναι και η σταδιακή επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές ήδη από το 2014.
Δεν αποκλείετε το ενδεχόμενο ενός νέου δανείου-γέφυρας;
Αυτή τη στιγμή δεν αποκλείεται τίποτα. Και δεν πρέπει να αποκλείσουμε τίποτα.
Αντέχουμε, όμως, πολιτικά και κοινωνικά ένα τρίτο Μνημόνιο;
Μα δεν θα είναι Μνημόνιο με την έννοια του conditionality, με την έννοια ότι δεν υπάρχουν παραπάνω μέτρα που μπορεί κάποιος να πάρει. Να το ξεκαθαρίσω, υπάρχουν μέτρα που μπορούμε να πάρουμε, όπως διαρθρωτικά. Για παράδειγμα, άνοιγμα αγορών, άρση εμποδίων εισόδου σε κλάδους. Δεν είναι επιθυμητό όμως να πάρουμε περαιτέρω δημοσιονομικά μέτρα. Αυτή τη στιγμή σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του ΔΝΤ, της ΕΚΤ και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το κυκλικά διορθωμένο πλεόνασμα είναι μεταξύ του 4% – 6% του ΑΕΠ. Τώρα, αν μερικοί ρωτούν γιατί κυκλικά διορθωμένο, παραπέμπω στην πολύ πρόσφατη έκθεση του ΔΝΤ που λέει πως αυτό είναι το κριτήριο που πρέπει να έχει κανείς υπόψη του εάν είναι να αποφασίσει εάν χρειάζονται περαιτέρω δημοσιονομικά μέτρα.
Ωστόσο η τρόικα φέρεται να πιέζει για πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα για το 2014, ακούγονται νούμερα ότι ζητούν 2 δισ. ευρώ, εμείς υποστηρίζουμε πως είναι χαμηλότερα και προσπαθούμε να γεφυρώσουμε τη διαφορά κάπου. Τελικά πόσα μέτρα θα πάρουμε το 2014;
Την τελευταία φορά που έφυγαν οι επικεφαλής της τρόικας υπήρχε όντως μια διάσταση απόψεων για το δημοσιονομικό κενό του 2014. Το δικό μας επιχείρημα είναι ότι φεύγοντας οι ίδιοι τον Ιούλιο είχαν βρει ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικό κενό. Από τότε μέχρι τώρα τα πράγματα πήγαν καλύτερα, δεν πήγαν χειρότερα. Ορισμένες αποκλίσεις σε υποτομείς της γενικής κυβέρνησης υπάρχουν, όπως επίσης, μέτρα τα οποία δεν λάβαμε. Για παράδειγμα, δεν μπορούσαμε να πάρουμε μέτρα όπως η επιβολή εισφοράς 0,2 τοις χιλίοις στον τζίρο των επιχειρήσεων, ενώ επίσης δεν πήραμε μέτρα μείωσης των μισθών και των συντάξεων των ενστόλων. Καταρχήν, βέβαια, πρέπει να αποκλείσουμε οποιαδήποτε αύξηση φόρων. Αλλά στοχευμένες μειώσεις δαπανών σε τομείς της γενικής κυβέρνησης ή διαρθρωτικά μέτρα οφείλουμε να τα βρούμε και να τα εφαρμόσουμε. Αλλωστε αυτό προβλέπεται και στο προσχέδιο του προϋπολογισμού που καταθέσαμε.
Θα αποφύγουμε νέες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις;
Περικοπές σε μισθούς και κύριες συντάξεις, ναι θα τις αποφύγουμε.
Θα μπορούσαν ωστόσο να είναι περικοπές σε επικουρικές;
Μόνο ό,τι προβλέπεται σε νόμους που έχουν ήδη υιοθετηθεί και που αφορούν στην εξυγίανση του ασφαλιστικού συστήματος.
Λέμε ότι εμείς πρέπει να βρούμε ισοδύναμα μέτρα για ένα κενό που με δική μας απόφαση δημιουργήθηκε. Αυτό το κενό πόσο είναι;
Σύμφωνα με προηγούμενες εκτιμήσεις μας και κυρίως λόγω των μέτρων που εμείς δεν πήραμε και αποκλίσεων σε υποτομείς της γενικής κυβέρνησης υπολογίσαμε το δημοσιονομικό κενό, περίπου σε 600 ? 700 εκατ. ευρώ για το 2014. Ομως μην ξεχνάτε ότι αυτές οι εκτιμήσεις γίνονται με διαθέσιμα στοιχεία σε κάθε συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Όσο περνάει ο καιρός και έχουμε νέα διαθέσιμα στοιχεία οι εκτιμήσεις επικαιροποιούνται.
Η τρόικα ωστόσο ακούγεται ότι ζητά τουλάχιστον 2 δισ. ευρώ;
Η τρόικα ζητούσε ένα αρκετά μεγαλύτερο ποσό. Αλλά στις κουβέντες που είχαμε τα επιχειρήματά τους δεν ήταν ισχυρά. Θέλω να σας θυμίσω ότι κάθε φορά που έρχεται η τρόικα πάντα παρουσιάζει ένα μεγάλο δημοσιονομικό κενό, και στο τέλος βρίσκουμε τελικά μια «χρυσή τομή».
Υπάρχει όμως και μια πολιτική συζήτηση που φαίνεται να έχει ανοίξει, ότι εάν επιμείνουν πολύ σε δημοσιονομικά μέτρα το 2014 θα «απαντήσουμε» με κάλπες. Είναι κάτι που θεωρείτε πως αποτελεί ενδεδειγμένη λύση στην παρούσα φάση;
Διαπραγματεύομαι με την τρόικα εδώ και περίπου ενάμιση χρόνο. Πάντα βρίσκονται λύσεις. Έτσι πιστεύω ότι θα γίνει και τώρα. Κανέναν δεν συμφέρει να προβάλει παράλογες θέσεις, σήμερα.
Να επανέλθουμε λίγο στο θέμα της κόντρας με την τρόικα.
Ας μη μιλάμε για κόντρα, προτιμώ τη λέξη διαπραγμάτευση… Εκπροσωπούν τους πιστωτές, εκπροσωπώ την ελληνική κυβέρνηση. Γίνεται μια διαπραγμάτευση και μέχρι τώρα οφείλω να σας πω πως δεν έχει πάει άσχημα. Και ελπίζω ότι έτσι θα συνεχίσουμε.
Σχετικά με τη ρητορική του Γκ. Άσμουσεν, ο οποίος καταρχήν ανέβασε τον πήχυ για το χρηματοδοτικό κενό του 2014 στα 5-6 δισ. ευρώ, ενώ η βασική εκτίμηση από ό,τι γνωρίζουμε ήταν για περίπου 4,5 δισ. ευρώ και απέρριψε το ενδεχόμενο χρονικής μετακύλισης ομολόγων που έχουν η ΕΚΤ και οι κεντρικές τράπεζες της Ευρωζώνης (ANFAs). Πού εκτιμάτε πως οφείλεται αυτή η σκληρή στάση;
Οφείλεται νομίζω σε μια προσέγγιση της ΕΚΤ που θα ήθελε τα μέτρα που λαμβάνονται για την κάλυψη του χρηματοδοτικού κενού να μην συνεπάγονται με νομισματική χρηματοδότηση. Αυτό, βέβαια, σηκώνει πολλή κουβέντα. Έχει γίνει ξανά στο παρελθόν; Εχουν τηρηθεί οι δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει όλοι; Εγώ είμαι υποχρεωμένος να βάζω στο τραπέζι όλους τους διαθέσιμους τρόπους. Εάν χρειαστεί, θα παραπέμψουμε σε παραδείγματα άλλων χωρών που χρησιμοποίησαν παρόμοια μέτρα.
Θα επιμείνουμε στο θέμα της χρονικής μετακύλισης των ANFAs;
Επιμένουμε ότι πρέπει όλοι να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις στη βάση της συμφωνίας του Νοεμβρίου του 2012.
Η δική μας εισήγηση για χρονική μετακύλιση ομολόγων που είχαν εκδοθεί το 2009 στο πλαίσιο της ενίσχυσης των ελληνικών τραπεζών προσκρούει;
Είναι ένα εύλογο μέτρο. Όμως, ναι. Φαίνεται ότι προσκρούει και αυτό σε αντιρρήσεις της ΕΚΤ.
Υπάρχουν προτάσεις αυτή τη στιγμή που είναι πιο εφικτό να προχωρήσουν; Υπάρχει ας πούμε κάποια κατάληξη μετά τις συναντήσεις που είχατε και με τον κ. Βίζερ για το πώς θα καλυφθεί το χρηματοδοτικό κενό το 2014;
Υπάρχουν. Για παράδειγμα πολλοί στο Eurogroup αναρωτήθηκαν αν υπάρχει τελικά «μαξιλάρι» από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Τι θα μπορούσε να περισσέψει, για παράδειγμα… Επίσης θα μπορούσε να υπάρχει μια μικρή προσφυγή στις αγορές από το δεύτερο εξάμηνο του 2014 και μετά. Όλα αυτά τα βάζουμε στο τραπέζι, η τελική απόφαση θα ληφθεί τον Δεκέμβριο.
Ευρωεκλογές
Ζητάμε έκτακτο Eurogroup τον Απρίλιο
Σχετικά με το χρέος. Πρώτα είχαμε τις γερμανικές εκλογές. Τώρα περιμένουμε οι Γερμανοί να σχηματίσουν κυβέρνηση και τελευταία ακούγεται ότι οι αποφάσεις ενδεχομένως να πάνε μετά τις ευρωεκλογές του Μαΐου…
Η αλήθεια είναι ότι αυτοί προβάλλουν το επιχείρημα ότι πρέπει πρώτα η Eurostat να επικυρώσει την επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος φέτος, που θα γίνει τον Απρίλιο. Εμείς θα επιμείνουμε την ημέρα που θα γίνει η επικύρωση, ακόμη και σε έκτακτο Eurogroup, να ληφθούν αποφάσεις για το χρέος. Πολλά κράτη-μέλη είναι αλήθεια ότι δεν θέλουν να πάρουν τις αποφάσεις αυτές πριν από τις ευρωεκλογές. Όμως αυτό είναι άδικο για εμάς.
Και εμείς όμως πρέπει να πάμε σε ευρωεκλογές…
Ακριβώς.
Εμείς έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας για μια νέα απομείωση του χρέους;
Έχουμε συζητήσει, βεβαίως.
Μπορείτε να μας δώσετε ένα πλαίσιο;
Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο οδοί. Η μία είναι το ονομαστικό «κούρεμα», η άλλη είναι μείωση επιτοκίων και επέκταση δόσεων. Το ονομαστικό «κούρεμα» όλα τα κράτη-μέλη το αποκλείουν κάθετα. Παρόλο ότι θα μας άρεσε το ονομαστικό «κούρεμα», και θα μας έλυνε πολλά προβλήματα, αυτό έχει αποκλειστεί από όλες τις χώρες της Ευρωζώνης. Χρειάζονται δύο για να χορέψεις ταγκό. Πολλές χώρες απαγορεύουν κάτι τέτοιο βάσει Συντάγματος και είναι λόγος να πέσουν κυβερνήσεις. Θα πάμε ενδεχομένως σε λύση που έχει να κάνει με πολλά χρόνια επιμήκυνσης και περαιτέρω μείωσης επιτοκίων…
Όπως για 50 χρόνια, για παράδειγμα;
Τα 50 χρόνια δεν είναι κάτι το παράλογο. Βεβαίως μπορούμε να έχουμε και μια μείωση επιτοκίων. Αυτό σημαίνει ότι το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ δεν θα μειωθεί πολύ. Θα διευκολυνθούν πολύ όμως οι τοκοχρεολυτικές δόσεις που θα έχουμε να πληρώνουμε κάθε χρόνο. Αν γινόταν αυτό από την αρχή θα είχαμε λύσει πολλά προβλήματα. Στην ουσία, αυτό ισοδυναμεί με ευρωομόλογο για την Ελλάδα, να το πω απλά. Δηλαδή ένα ομόλογο πολύ μεγάλης διάρκειας και πολύ χαμηλού επιτοκίου, δηλαδή επιτοκίου που ουσιαστικά ισοδυναμεί με το κόστος δανεισμού του ESM.
Για την 50ετή επέκταση μιλάμε και για τα δύο δάνεια, του πρώτου και του δεύτερου πακέτου στήριξης;
Ναι, μιλάμε και για τα δύο πακέτα. Το πρώτο πακέτο είναι ευκολότερο, αλλά και το δεύτερο δεν είναι κάτι που αποκλείεται. Είναι μαχητό.
Κάποιοι βέβαια θα σπεύσουν να πουν πως ότι πάρουμε θα είναι «ψίχουλα», επειδή οι άλλοι αρνούνται να μας «δώσουν» το «κούρεμα»…
Γιατί λέτε «ψίχουλα»; Πέρσι πληρώσαμε 12 δισ. ευρώ σε τόκους και φέτος πληρώνουμε 6 δισ. και στοχεύουμε να μειώσουμε αυτή τη δαπάνη πολύ περισσότερο ακόμη. Είναι «ψίχουλο» αυτό; Είναι «ψίχουλο» ένα ευρωομόλογο; Γιατί ουσιαστικά περί ευρωομολόγου θα πρόκειται. Επιτρέψτε μου να πω και κάτι ακόμη. Σε θέματα τόσο πολύπλοκα όσο η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους πρέπει να αποφεύγουμε μονοδιάστατες προσεγγίσεις. Κάθε «κούρεμα» επί της ονομαστικής αξίας δεν είναι πανάκεια, δεν έχει το ίδιο αποτέλεσμα σε όλες τις περιπτώσεις. Ένα χρέος χαρακτηρίζεται βιώσιμο από τους επενδυτές, εάν και εφόσον ο οφειλέτης είναι σε θέση να πληρώσει τα τοκοχρεολύσιά του.
Μιλάμε για μερική πρόσβαση στις αγορές ομολόγων. Η πλήρης πρόσβαση πόσα χρόνια θα απαιτούσε για να επιτευχθεί;
Είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνουμε μια τέτοια πρόβλεψη. Παράγοντες όπως το καλό κλίμα, η ψυχολογία, η επανασυγκρότηση μηχανισμών ρευστότητας είναι σημαντικοί. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι εφόσον δεν υπάρξει κάποια ιδιαίτερα αρνητική εξέλιξη σε διεθνές επίπεδο και εφόσον συνεχιστεί η ενάρετη δημοσιονομική πολιτική, η πλήρης πρόσβαση θα είναι θέμα δύο ετών.
Γιατί οι αγορές πρέπει να εμπιστευθούν, τώρα, την Ελλάδα;
Διότι η Ελλάδα έχει κάνει τεράστια άλματα. Στο προηγούμενο Eurogroup αναφέρθηκα στο κυκλικά προσαρμοσμένο πρωτογενές πλεόνασμα. Το επιχείρημά μας αυτό πρέπει να είναι. Αυτό είναι το σωστό «μέτρο». Από το 2009 μέχρι το 2013 το κυκλικά διορθωμένο αποτέλεσμα της γενικής κυβέρνησης έχει βελτιωθεί κατά περίπου 19% του ΑΕΠ. Είναι μία πολύ μεγάλη προσαρμογή. Δείχνει πραγματικά την τεράστια προσπάθεια και τις θυσίες του ελληνικού λαού για να ξεφύγει από τη χρεοκοπία και την κρίση. Οι αγορές εκτιμούν αυτή την προσπάθεια και μας ανταμείβουν. Νομίζω ότι αυτή η καλή πορεία δεν πρέπει να «χαλάσει» με παράλογα αιτήματα των εταίρων μας.
Πολλοί αναλυτές λένε πάντως πως για να ξεκινήσουν πάλι οι ξένοι να βάζουν τα κεφάλαιά τους στην Ελλάδα πρέπει να υπάρχει εγγύηση ότι θα συνεχίσουμε την προσαρμογή, με συνέχιση της εποπτείας από την Ε.Ε. Θα βγούμε ποτέ από την εποπτεία;
Στο προηγούμενο Eurogroup δόθηκε η «ευλογία» στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία να βγουν από το πρόγραμμα. Θα έλθει η στιγμή που θα γίνει και για εμάς αυτό. Μην ξεχνάτε ότι, εάν για παράδειγμα τα spreads των ομολόγων είναι δείκτης, σήμερα, είναι εκεί που ήταν της Ιταλίας πέρσι. Αυτό δείχνει περίπου, πού είμαστε.
Σχετικά με το κόστος με το οποίο θα μας δάνειζαν ξανά οι αγορές;
Δεν θέλω να προβώ σε εκτιμήσεις. Σημασία έχει να συνεχίσουμε την καλή προσπάθεια που κάνουμε αυτή τη στιγμή. Βελτιώνοντας και διορθώνοντας λάθη ή και με επιτάχυνση σε ζητήματα που έχουμε καθυστερήσεις. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας τεράστιος καταλύτης. Λέγεται περιουσία του Δημοσίου. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για αποπληρωμή χρέους, προσέλκυση επενδύσεων και για δημιουργία νέων θέσεων απασχόλησης. Δεν το έχουμε αξιοποιήσει το εργαλείο αυτό όσο θα θέλαμε.
Πώς θα μπορούσαμε;
Με επιτάχυνση των αποκρατικοποιήσεων από το ΤΑΙΠΕΔ αλλά και με αξιοποίηση ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός κάνει μια τεράστια προσπάθεια να συντονίσει αυτό το έργο και ήδη εξετάζουμε σχήματα που θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε περιουσία πέραν αυτής του ΤΑΙΠΕΔ, για αποπληρωμή χρέους.
Σε ποια «μάζα» αναφερόμαστε;
Αναφερόμαστε κυρίως στα ακίνητα που είναι σήμερα στην ΕΤΑΔ, όπως και σε ακίνητα άλλων υπουργείων που δεν έχουν ακόμη καν περάσει στην ΕΤΑΔ (Εταιρεία Ακινήτων του Δημοσίου). Για παράδειγμα, κτίρια του υπουργείου Άμυνας.
Και αυτά τι θα γίνει, θα πωληθούν, θα ενταχθούν σε κάποιες εταιρείες…
Εξετάζουμε διάφορα σχήματα αυτή τη στιγμή, δεν είμαι σε θέση να σας πω και τις τελικές λύσεις, το βασικό είναι καταρχήν να προχωρήσουμε στην καταγραφή αυτής της περιουσίας. Δεν έχει σημασία αυτή τη στιγμή τόσο το ύψος αυτής της περιουσίας γιατί αυτό εξαρτάται από τις χρήσεις που δίνεις. Αυτό που εξετάζουμε τώρα είναι να δούμε λύσεις που δεν ισοδυναμούν με άντληση νέου χρέους, όχι με τιτλοποιήσεις, αλλά με αναπτύξεις γης.
Όποια έσοδα προέκυπταν θα πήγαιναν στη μείωση του χρέους;
Όχι αναγκαία. Θα μπορούσες να κάνεις real estate development με μετόχους και όχι να δανειστείς χρήματα για να αξιοποιήσεις αυτή τη γη. Δηλαδή να γίνεται όχι με νέο δανεισμό, αλλά με equity participation.
Γιατί πάμε σε αυτό το κομμάτι, δεν έχει αρκετή ακίνητη περιουσία το ΤΑΙΠΕΔ που θα μπορούσε να αξιοποιηθεί στη μείωση του χρέους και την ανάπτυξη;
Έχει αλλά δεν είναι μόνον αυτή. Υπάρχει και σημαντική περιουσία εκτός ΤΑΙΠΕΔ, πολλών υπουργείων. Το ΤΑΙΠΕΔ έχει ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων, γύρω στα 23 δισ. ευρώ μέχρι το 2020.
Και αυτό το νέο πακέτο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως μέρος της νέας λύσης για το χρέος;
Δεν είναι μόνον η αποπληρωμή χρέους, η αξιοποίηση περιουσίας δημιουργεί επενδύσεις, θέσεις απασχόλησης προσελκύει ξένα κεφάλαια και τελικά οδηγεί σε μείωση χρέους ή ελλείμματος ή και των δύο μαζί. Πάντα επιχειρηματολογούσα ότι έχουμε ένα ισχυρό εργαλείο στα χέρια μας, περιουσία του Δημοσίου που είναι αναξιοποίητη και πολλές φορές καταπατείται.
Υπάρχει κάποια τεχνική φόρμουλα που μπορεί να γίνει αποδεκτή από όλους τους εταίρους μας και να στέκεται πολιτικά και στην Ελλάδα, με την οποία μια αλλαγή καθεστώτος για παράδειγμα στο ΤΑΙΠΕΔ να οδηγηθούμε αυτόματα σε μεγάλη μείωση χρέους;
Δεν μιλάμε για αλλαγές στο καθεστώς του ΤΑΙΠΕΔ. Όλα αυτά που γράφονται για SPV (Special Purpose Vehicle – εταιρεία ειδικού σκοπού) εκτός Ελλάδας, για διοίκηση εκτός Ελλάδος είναι στη σφαίρα της φαντασίας.
Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Εξετάζουμε νέα σχήματα, αλλά πάντα υπό ελληνική διοίκηση και στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να είναι διαφορετικά. Δεν μπορεί μία SPV στο εξωτερικό να προχωρεί σε πωλήσεις ακινήτων στην Ελλάδα.
Στις αποκρατικοποιήσεις όμως έχουμε καθυστερήσεις…
Σημαντικές καθυστερήσεις δεν θεωρώ πως έχουμε. Η ΔΕΠΑ ήταν μόνο, που δεν αποτελεί, όπως ξέρετε, αποκλειστικά δικό μας σφάλμα.
Δέχεστε κριτική ότι δεν δίνετε όση σημασία θα έπρεπε στο σκέλος της δημιουργίας ενός νέου αναπτυξιακού σχεδίου, με τη λογική ότι το κρισιμότερο στοίχημα δεν είναι τόσο η έξοδος από το Μνημόνιο, όσο η δημιουργία ανάπτυξης που να αντέχει στον χρόνο…
Ο πρώτος που μίλησα για νέο αναπτυξιακό πρότυπο από το 2008 ήμουν εγώ. Σαφώς η Ελλάδα χρειάζεται ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο με βάση την εξωστρέφεια, δεν θα είναι κρατικοδίαιτο, θα έχει πολύ περισσότερες εξαγωγές, θα έχει λιγότερες εισαγωγές σε σχέση με το παλαιό. Αυτή θα είναι η διαφορά. Τώρα, εδώ και αρκετό καιρό παραγγείλαμε στο ΙΟΒΕ, το ΚΕΠΕ και τη McKinsey, να παρουσιάσουν ποιοι είναι οι κλάδοι που θα πρωταγωνιστήσουν στην οικονομία τα επόμενα δέκα χρόνια. Κλάδοι, που θα φέρουν προστιθέμενη αξία με βάση την εξωστρέφεια και την απασχόληση. Σε λίγες εβδομάδες θα γίνει η παρουσίαση. Θα έχουμε ποσοτικοποιημένες εκτιμήσεις για τον ρυθμό ανάπτυξης που μπορεί να προκύψει την επόμενη δεκαετία, εάν αυτοί οι κλάδοι καταφέρουμε να αξιοποιήσουν το συγκριτικό τους πλεονέκτημα. Και το νέο ΕΣΠΑ θα στηριχθεί στις τρεις αυτές μελέτες.
Μιλώντας για ανάπτυξη, σχεδιάζετε να δώσετε νέα φορολογικά κίνητρα για την προσέλκυση επενδύσεων;
Υπάρχει όντως ομάδα που ασχολείται με το ζήτημα αυτό. Θέλουμε να προσελκύσουμε κεφάλαια και κυρίως εύπορους που θέλουν να έχουν φορολογική κατοικία την Ελλάδα και να είναι συνεπείς με τη φορολογική νομοθεσία μας.
Θα κατατεθεί νέο νομοσχέδιο;
Προσπαθούμε να μαζέψουμε όλες τις διατάξεις για τα φορολογικά επενδυτικά κίνητρα που υπάρχουν διάσπαρτες, σε ένα νέο πλαίσιο, προκειμένου να είναι ξεκάθαροι οι φορολογικοί κανόνες για τους επενδυτές.
Σας προβληματίζει η τάση φυγής επιχειρήσεων προς χώρες με χαμηλότερους φορολογικούς συντελεστές;
Αυτή τη στιγμή, όπως ξέρετε, έχουμε μειώσει τον φορολογικό συντελεστή για τις επιχειρήσεις στο 26% και είναι από τους χαμηλότερους στις χώρες του ΟΟΣΑ. Από εκεί και πέρα προσπαθούμε να απλοποιήσουμε το φορολογικό σύστημα. Ήδη με τον Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος και τον Κώδικα Φορολογικών Διαδικασιών έχουμε μειώσει στο 1/3 τις φορολογικές διατάξεις. Μέσα στο στενό δημοσιονομικό πλαίσιο έχουμε καταφέρει να απλοποιήσουμε τη φορολογία. Όπως βλέπετε η εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία αποκαθίσταται και προσβλέπουμε στις επιχειρήσεις να έρθουν στην Ελλάδα και όχι να φύγουν από τη χώρα.
Ο πρωθυπουργός έχει εξαγγείλει την εφαρμογή ενός ενιαίου φορολογικού συντελεστή (flat tax) 15% για όλες τις επιχειρήσεις. Πότε θα εφαρμοστεί;
Αυτό είναι ένα μεσοπρόθεσμο όραμα, είναι σωστό, αλλά δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι για να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι τέτοιο. Οταν θα μπορέσουμε να σταθούμε δημοσιονομικά στα πόδια μας και βγούμε στις αγορές μόνοι μας, τότε θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε μια οριζόντια μείωση της φορολογίας. Ομως είναι ακόμη μάλλον πολύ νωρίς για να γίνει κάτι τέτοιο.
Οι μισθωτοί και συνταξιούχοι που έχουν σηκώσει και το μεγαλύτερο βάρος της δημοσιονομικής προσαρμογής πότε θα δουν να μειώνονται τα φορολογικά βάρη;
Νομίζω, εφόσον πλέον πετύχουμε τους δημοσιονομικούς στόχους και ανακάμψει η οικονομία, ώστε να μπορεί να παράγει έσοδα από την ανάκαμψη. Θα ήταν ψέμα αν σας έλεγα ότι είναι κάτι που μπορεί να γίνει αύριο ή μεθαύριο.
Είστε ικανοποιημένος από τα αποτελέσματα της μείωσης του ΦΠΑ στην εστίαση ή θα επανέλθουμε στο 23% από την 1η Ιανουαρίου 2014;
Θα περιμένουμε να έχουμε στοιχεία τριών μηνών για να μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι έχουμε πετύχει. Γενικά πάντως ο ΦΠΑ πηγαίνει καλά.
Πού οφείλεται η ανάκαμψη των εσόδων του ΦΠΑ το τελευταίο διάστημα;
Σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στην ανάκαμψη του τουρισμού, καθώς και στο γεγονός ότι η ύφεση δεν είναι τελικά τόσο μεγάλη όσο αναμενόταν. Έχουμε κάνει επίσης μια μεγάλη προσπάθεια και κλείνουμε τις «τρύπες» του φορολογικού συστήματος. Τώρα, εφόσον έχουμε νομικά βελτιώσει το σύστημα, χρειαζόμαστε και ελέγχους ώστε να εξασφαλίσουμε ότι οι διατάξεις υλοποιούνται στην πράξη. Αυτή τη στιγμή έχουμε πολύ περισσότερους ελεγκτές από πέρυσι, μετά και τη συγχώνευση των ΔΟΥ. Έχουμε προσλάβει νέους και επίσης σκοπεύουμε να προσλάβουμε περισσότερους από 1.500 ελεγκτές ακόμη. Το υπουργείο Οικονομικών είναι η αιχμή του δόρατος και η κυβέρνηση έχει επιλέξει να το ενισχύσει.
Βλέπουμε να υπάρχουν συλλήψεις φοροφυγάδων αλλά στα δημόσια ταμεία εισρέουν πενιχρά έσοδα. Είστε ικανοποιημένος από την απόδοση του φοροελεγκτικού και φοροεισπρακτικού μηχανισμού;
Κάνουμε ό,τι μπορούμε. Σαφώς δεν είμαστε ικανοποιημένοι και γι’ αυτό αλλάζουμε τη δομή και τη στόχευση των υπηρεσιών ώστε να γίνουμε ταχύτεροι και αποδοτικότεροι.
Καταφέρατε να πείσετε την τρόικα να αποδεχθεί το σχέδιό σας για τον ενιαίο φόρο στα ακίνητα και η βεβαίωση των εσόδων να διαμορφωθεί στα 3,5 δισ. ευρώ;
Η τρόικα δεν είναι ιδιαίτερα ευτυχής που βεβαιώνουμε 3,5 δισ. ευρώ. Το δέχεται αλλά θέλει ισοδύναμα, ύψους 233 εκατ. ευρώ, που περιλαμβάνονται στο δημοσιονομικό κενό για το 2014 και αυτό το κενό θα πρέπει να το προβλέψουμε. Το σχέδιο για τον νέο φόρο στα ακίνητα θα τεθεί σε διαβούλευση τις επόμενες μέρες. Λόγω των βελτιώσεων που κάναμε προκύπτει και το δημοσιονομικό κενό και δεν υπάρχει περιθώριο για άλλες αλλαγές. Αν θέλουμε άλλες αλλαγές θα πρέπει να βρούμε και άλλα ισοδύναμα. Πάντως ο νέος φόρος είναι πιο δίκαιος από τους προηγούμενους, καθώς στις περισσότερες κατηγορίες ιδιοκτητών ακινήτων προκύπτουν ελαφρύνσεις. Επιβαρύνει περισσότερους, αλλά με λιγότερους φόρους.
Βλέπουμε πάντως ότι διογκώνονται μήνα με τον μήνα οι ληξιπρόθεσμες οφειλές προς το Δημόσιο υπερβαίνοντας συνολικά τα 61 δισ. ευρώ. Δεν ανησυχείτε;
Το τελευταίο τρίμηνο τα έσοδα έχουν πάρει θετική τροπή. Αυτό νομίζω δείχνει πως οι πολίτες, ακόμη και μέσα στην κρίση, είναι κατά κανόνα συνεπείς.
Πότε θα καταργηθούν τα τεκμήρια διαβίωσης και θα εφαρμοστεί το ηλεκτρονικό περιουσιολόγιο;
To 2014 σχεδιάζουμε να καταργήσουμε τα τεκμήρια διαβίωσης για τους μισθωτούς και συνταξιούχους εφόσον βεβαίως είμαστε έτοιμοι από πλευράς ηλεκτρονικού περιουσιολογίου.
Τι θα γίνει με τις αποδείξεις;
Τελικά το μέτρο των αποδείξεων αποδείχθηκε πως δεν είναι εύκολο ζήτημα, από τη στιγμή που θέλουμε να βγάλουμε τις αποδείξεις εκτός φορολογικού συστήματος και να έχουν μόνο τον χαρακτήρα κινήτρων. Με την κατάργηση των αποδείξεων απελευθερώνονται πολλές εργατοώρες από το φορολογικό σύστημα. Προσπαθούμε να βρούμε τα κατάλληλα κίνητρα, αλλά θέλουμε παράλληλα να είμαστε και συνεπείς με τους δημοσιονομικούς μας στόχους. Δεν θέλουμε αυτά τα κίνητρα να δημιουργήσουν περαιτέρω δημοσιονομικό κενό. Σε κάθε περίπτωση, επιδιώκουμε γενικότερα κίνητρα που να ενισχύουν το ηλεκτρονικό χρήμα. Θα δώσουμε έμφαση σε πληρωμές που γίνονται με κάρτες. Θέλουμε οι περισσότερες συναλλαγές να γίνονται ηλεκτρονικά, ειδικά εκείνες που αφορούν σε επαγγέλματα που εντοπίζεται φοροδιαφυγή. Θα δώσουμε έμφαση σε πληρωμές που γίνονται με κάρτες και πρέπει να επιλέξουμε τα επαγγέλματα. Θα τα δούμε όλα μέσα στις επόμενες εβδομάδες.
Πότε θα αρχίσουν να δίνουν χρήμα στην αγορά οι τράπεζες; Θα πάρει τρίμηνα ή χρόνια;
Καταρχήν πρέπει να πούμε πως δεν έχουμε μόνο στην Ελλάδα το φαινόμενο της αρνητικής πιστωτικής επέκτασης. Το βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη, γιατί μην ξεχνάτε ότι η κρίση ξεκίνησε ως τραπεζική κρίση. Τώρα, αν κάτι μας παρηγορεί είναι το ότι το ευρύτερο μέτρο του χρήματος στην αγορά, ο δείκτης Μ3, αρχίζει και κινείται σε θετικά επίπεδα, λόγω επιστροφής καταθέσεων από το εξωτερικό. Σαφώς δεν είμαστε ακόμη στα επίπεδα που θα θέλαμε. Ακόμη υπάρχει δυνατότητα επιστροφής 13 ή 15 δισ. ευρώ από τα «στρώματα». Πριν ξεκινήσει η κρίση το ρευστό που κυκλοφορούσε στην οικονομία ήταν 20 δισ. ευρώ. Όταν ξέσπασε η κρίση πήγε στα 50 δισ. ευρώ. Τώρα είμαστε στα 33 δισ. και έχει «κολλήσει» εκεί. Άρα έχουμε περίπου 13 δισ. ευρώ που δεν έχουν επιστρέψει ακόμη στις τράπεζες και δεν είναι και στο εξωτερικό…
Φοβούνται όμως ορισμένοι πως θα «κουρευτούν» οι καταθέσεις…
Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Αριστες σχέσεις με τον πρωθυπουργό
Τα σχέδιά μου στο υπουργείο και στον στίβο της πολιτικής
Η κριτική που δέχεστε από ορισμένα παραδοσιακά στελέχη της ΝΔ και από βουλευτές επηρεάζει τις σχέσεις σας με τον πρωθυπουργό και με τα άλλα μέλη της κυβέρνησης;
Όχι καθόλου. Έχω άριστες σχέσεις με τα μέλη της κυβέρνησης και ιδιαίτερα με τον πρωθυπουργό.
Θα εξαντλήσει αυτή η κυβέρνηση την τετραετία;
Βεβαίως. Έχουμε ένα πολύ μεγάλο έργο μπροστά μας, πηγαίνουμε καλά και δεν βλέπω τον λόγο γιατί όχι.
Εσείς θα είστε υπουργός Οικονομικών τον Μάιο;
Βεβαίως θα είμαι υπουργός Οικονομικών τον Μάιο. Άλλωστε θα γίνεται η μεγάλη διαπραγμάτευση ακόμη, θα έχουμε ακόμη την Προεδρία της Ε.Ε…
Μην το θέτετε έτσι, γιατί μπορεί να σκεφτούμε ότι τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο δεν ξέρουμε τι θα γίνει…
Όχι, βεβαίως και θα είμαι. Είναι μια πολύ δύσκολη θέση, θέλει μεγάλες αντοχές, αλλά και η πρόκληση είναι πολύ μεγάλη. Και τώρα που έχουμε τις πρώτες επιτυχίες, δεν βλέπω τον λόγο να φύγω.
Σας ενδιαφέρει ο πολιτικός στίβος;
Είναι ακόμη πολύ νωρίς. Μέχρι να τελειώσει η Προεδρία και η μεγάλη διαπραγμάτευση για το χρέος, δεν βλέπω τίποτα άλλο μπροστά μου.
Πολλοί χαρακτηρίζουν ευκαιριακού χαρακτήρα την κινητικότητα που καταγράφεται στο ελληνικό χρηματιστήριο. Πότε θα επανέλθει στις ώριμες αγορές και ποιος θα είναι ο καταλύτης για να «εγκατασταθούν» στην ελληνική αγορά σοβαρά κεφάλαια;
Όσο τα πράγματα πηγαίνουν καλά στην ελληνική οικονομία, δεν είναι συγκυριακή η βελτίωση στο Χ.Α. Στόχος μας είναι να συνεχίσουμε αυτή την καλή προσπάθεια, να επενδύσουν ποιοτικά κεφάλαια. Δεν μας πειράζει αυτή τη στιγμή που το ελληνικό χρηματιστήριο το προσεγγίζουν επενδυτές που κυρίως κοιτάζουν τις αναδυόμενες αγορές. Αυτό έχει και τα θετικά του. Ξέρουν, για παράδειγμα, ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρωζώνη, άρα είναι μια αναπτυγμένη οικονομία εξ ορισμού. Σημασία έχει να συνεχίσουμε την καλή πορεία στο δημοσιονομικό κομμάτι, και στο κομμάτι της ανάπτυξης και των αποκρατικοποιήσεων. Ειδικά το τελευταίο, έχει πολύ μεγάλη σημασία και μπορεί να διαδραματίσει καταλυτικό ρόλο.
