Γεύμα με τον υπουργό Παιδείας Κωνσταντίνο Αρβανιτόπουλο και τον πανεπιστημιακό Θάνο Βερέμη
«Το πρόβλημα της δημοκρατίας του μέσου όρου είναι ότι αυτού του είδους η δημοκρατία στην πράξη ακυρώνεται. Διότι, για παράδειγμα, εάν κάποιος αρρωστήσει, θα αναζητήσει τον καλύτερο γιατρό και όχι τον μέτριο. Γιατί στον αθλητισμό προωθούμε τους αρίστους και να το αρνηθούμε στις διανοητικές λειτουργίες; Χρειαζόμαστε μία επανάσταση αξιών. Είναι ανάγκη να μπολιάσουμε την κοινωνία με αυτές τις αξίες» παρατηρεί ο Θάνος Βερέμης. «Η κοινωνία έχει αποδείξει ότι είναι πιο μπροστά από τη σημερινή πολιτική ελίτ. Εχει υποστεί μεγάλες ανατροπές και δείχνει υπομονή» τονίζει ο Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος.
Οι δυο τους υπήρξαν δάσκαλος και φοιτητής στα πανεπιστημιακά έδρανα του Παντείου αλλά και του Boston University πριν από περίπου 30 χρόνια. «Μας έβαλε την ιδέα για μεταπτυχιακές σπουδές στις ΗΠΑ. Ημασταν μια πολύ καλή φουρνιά φοιτητών, που όλοι έκαναν σημαντική σταδιοδρομία» παρατηρεί ο κ. Αρβανιτόπουλος για τον δάσκαλό του. Σήμερα βρίσκονται ο πρώτος στην κορυφή της ελληνικής ακαδημαϊκής κοινότητας, στον θώκο του υπουργείου Παιδείας -αφού διήνυσε μια πορεία ως πανεπιστημιακός- ο δεύτερος. Το γεύμα μαζί τους ήταν άκρως ενδιαφέρον, πόσο μάλλον που συνέπεσε με μία περίοδο έντασης και στις τρεις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Οι «ατάκες» στο τραπέζι, ευθύβολες, μεστές. Η συμπύκνωση της κουβέντας κατέδειξε την ανάγκη επαναπροσδιορισμού της αριστείας στην Ελλάδα από τον χώρο της εκπαίδευσης έως τον δημόσιο βίο, την κοινωνική οργάνωση, τη στελέχωση της Βουλής…
Θάνος Βερέμης: «Ο Ανδρέας Παπανδρέου, ένας προικισμένος πολιτικός, έφερε το λαϊκισμό στη χώρα. Αυτό έγινε λαοφιλές και έπιασε. Ομως, αποδείχθηκε το σαράκι της σύγχρονης Ελλάδας».
Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος: «Δυστυχώς, και η Νέα Δημοκρατία ως παράταξη παρασύρθηκε από τον λαϊκισμό και τον ενστερνίστηκε στις πρακτικές της. Εκπασοκιστήκαμε».
Θ. Β.: «Η Νέα Δημοκρατία έχασε ένα συστατικό στοιχείο της ιδεολογίας της: την ανάδειξη της αριστείας».
Οπως δείχνουν τα λόγια τους, τόσο ο καθηγητής όσο και ο υπουργός εστιάζουν στην εικόνα του σημερινού δημόσιου βίου. Η ελληνική κοινωνία υπομένει τις επιπτώσεις της οξύτατης οικονομικής κρίσης, όμως η πολιτική σκηνή παρουσιάζεται εγκλωβισμένη στις παθογένειες της τελευταίας τριακονταετίας.
Κ. Α.: «Κάποτε το Κοινοβούλιο είχε υψηλό επίπεδο πολιτικού προσωπικού. Υπήρχαν μορφές που έλαμπαν, που μπορούσαν να εμπνεύσουν τον λαό. Σήμερα, το επίπεδο είναι πολύ χαμηλό. Η Βουλή στελεχώνεται από πρόσωπα που έχουν εκλεγεί στηριζόμενα στο λαϊκισμό, το φασισμό, το σταρ σίστεμ».
Θ. Β.: «Ακριβώς γι’ αυτό βλέπουμε συνεχώς ακρότητες από την παλαβή Δεξιά και την παλαβή Αριστερά. Γι’ αυτό και δεν μπορεί να επιτευχθεί συναίνεση, τουλάχιστον σε κρίσιμα θέματα». Και ο Θάνος Βερέμης αναρωτιέται: «Ποιος όμως θα κερδίσει τον λαό; Εγώ πιστεύω ότι θα κερδίσει ένα κόμμα που θα ταχθεί με τα ουσιαστικά συμφέροντα του έθνους. Μπορεί να χρειάζονται επώδυνες αποφάσεις, αλλά πρέπει να αφήσουμε τον πολιτικό καιροσκοπισμό στην άκρη. Ετσι, θα βγει η χώρα από τη σημερινή κρίση».
Κ. Α.: «Θα το πληρώσουμε πολύ ακριβά εάν το εμφυλιακό κλίμα, που βλέπουμε να επικρατεί εντός της Βουλής, περάσει και στην κοινωνία».
Θ. Β.: «Στη Βουλή η διαχωριστική γραμμή είναι ανάμεσα στους άφρονες λαϊκιστές και τους φυσιολογικούς ανθρώπους».
Κ. Α.: «Η κοινωνία, βέβαια, έχει αποδείξει ότι είναι πιο μπροστά από τη σημερινή πολιτική ελίτ. Εχει υποστεί μεγάλες ανατροπές και δείχνει υπομονή».
Ο κ. Βερέμης κοντοστέκεται ακούγοντας την παρατήρηση ότι η κοινωνία είναι πλέον δύσπιστη σε όσα ακούει περί αξιοκρατίας, χρηστής διοίκησης, αριστείας. «Ας αποδείξει η ελληνική πολιτεία ότι στην πράξη υπηρετεί τις αρχές της αξιοκρατίας. Μπορεί κατά το μεταβατικό στάδιο η αξιοκρατία να “ανταγωνίζεται” με τις πρακτικές του παλαιοκομματικού κράτους, όμως στο τέλος η κοινωνία θα μάθει» λέει. «Οι αρχαίοι μιλούν διαρκώς για την αρετή. Ποιος έχει σήμερα διαβάσει αρχαίους; Και ποιος εφαρμόζει τις διδαχές τους σήμερα;», ρωτά, και συμπληρώνει: «Η αρετή κατά μερικούς είναι έμφυτη, κατά άλλους μαθαίνεται».
Το κλίμα… σύμπνοιας μεταξύ των δύο γίνεται απόλυτο, όταν ο υπουργός Παιδείας αποφασίζει να θίξει το θέμα των κομματικών νεολαιών, του ρόλου τους στα ΑΕΙ και της συναλλαγής με τους πανεπιστημιακούς κατά την ανάδειξη των οργάνων διοίκησης. «Η διαφθορά άρχισε από τον στρεβλό ρόλο των φοιτητικών – κομματικών νεολαιών μέσα στα πανεπιστήμια. Η πολιτεία και εμείς οι πανεπιστημιακοί μπολιάσαμε τους νέους με το σαράκι της συναλλαγής για να εκλεγούμε στα πρυτανικά αξιώματα» παρατηρεί ο κ. Αρβανιτόπουλος. «Εχετε δίκαιο. Εμείς οι πανεπιστημιακοί είμαστε καλύτεροι θεατρίνοι από τους θεατρίνους. Και δεν εννοώ φυσικά τους ανθρώπους που αληθινά ποιούν ήθος», παρεμβαίνει ο κ. Βερέμης.
«Η μεγάλη τομή που κάνει το νέο θεσμικό πλαίσιο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι ότι αποδυναμώνει τον ρόλο των κομματικών νεολαιών στη διοίκηση των ιδρυμάτων. Αλλωστε, και το σύστημα διοίκησης που βασίστηκε στην εξουσία του πρυτανικού συμβουλίου απέτυχε. Πολλοί συνάδελφοί μας πανεπιστημιακοί απέδειξαν ότι δεν γνωρίζουν από τις μεθόδους του καλού μάνατζμεντ», τονίζει ο υπουργός. «Προς Θεού, οι νεολαίες δεν πρέπει να ανακτήσουν την ισχύ τους στα της διοίκησης των πανεπιστημίων. Το καθαρότερο παράδειγμα των χαμένων αυτών χρόνων είναι ο Αλέξης Τσίπρας, που αναδείχθηκε αρχηγός κόμματος μέσα από την πορεία του σε μία κομματική νεολαία», απαντά ο κ. Βερέμης. Και τονίζει: «Η Αριστερά υποστηρίζει ότι άμα αλλάξει το σύστημα οργάνωσης και διοίκησης της χώρας, θα δούμε φως σε όλα τα ζητήματα. Μα το είδαμε ποτέ αυτό στις χώρες όπου έλαμψε ο υπαρκτός σοσιαλισμός; Συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Θα δούμε φως τώρα;».
«Μια χώρα πρέπει να έχει καλά εξειδικευμένους εργαζόμενους»
«Η Ελλάδα είχε στέρεες βάσεις όταν διέθετε ένα εκπαιδευτικό σύστημα, που αναδείκνυε τους άριστους. Θυμάμαι ο πατέρας μου ήταν καλός μαθητής. Αποφάσισε, από την Τρίπολη που ζούσε, να μεταναστεύσει στις ΗΠΑ όπου έγινε μηχανικός και προόδευσε. Γιατί; Διότι είχε πάρει στέρεες βάσεις από το σχολείο», παρατηρεί ο κ. Βερέμης.
«Καθιερώθηκαν τα πρότυπα-πειραματικά σχολεία, στα οποία οι εκπαιδευτικοί αξιολογούνται και σε αυτά –στα γυμνάσια και τα λύκεια, συγκεκριμένα– φέτος για πρώτη χρονιά, θα φοιτήσουν μαθητές που εισήχθησαν μέσω εξετάσεων. Κι όμως, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι αντιδράσεις υπήρξαν από γονείς, που ήθελαν να μην γίνουν εξετάσεις. Πρόκειται για δημόσια σχολεία που μπορούν να φοιτήσουν οι άριστοι, ανεξαρτήτως κοινωνικής προέλευσης» του απαντά ο κ. Αρβανιτόπουλος.
«Το πρόβλημα της δημοκρατίας του μέσου όρου είναι ότι αυτού του είδους η δημοκρατία στην πράξη ακυρώνεται. Διότι, για παράδειγμα, εάν κάποιος αρρωστήσει θα αναζητήσει τον καλύτερο γιατρό και όχι τον μέτριο. Γιατί στον αθλητισμό προωθούμε τους αρίστους, και να το αρνηθούμε στις διανοητικές λειτουργίες;» επισημαίνει ο κ. Βερέμης.
Η αριστεία βέβαια προϋποθέτει να δίνονται ευκαιρίες σε όλους. Ομως, κάποιοι σας επικρίνουν ότι με τις αλλαγές για το γενικό λύκειο, και την αύξηση των εξετάσεων, στέλνετε τους μαθητές στα φροντιστήρια, δηλαδή ενισχύετε τον ταξικό χαρακτήρα του σχολείου, «προκαλώ» τον κ. Αρβανιτόπουλο.
«Το εντελώς αντίθετο συμβαίνει. Το σχολείο γίνεται πιο απαιτητικό και ταυτόχρονα δίνει τη δυνατότητα οι απαιτήσεις που δημιουργεί να καλυφθούν από το σχολείο. Δηλαδή το ίδιο το σχολείο είναι υποχρεωμένο να εξαντλεί την ύλη, ώστε να μην υπάρχουν μαθησιακά κενά στους μαθητές από τάξη σε τάξη ανά την επικράτεια. Και το ίδιο το σχολείο προετοιμάζει τα παιδιά στη Γ’ Λυκείου, ώστε να είναι έτοιμα να αντιμετωπίσουν με επιτυχία τις πανελλαδικές για την εισαγωγή στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Από την άλλη μεριά τα μαθήματα μειώνονται τόσο στο σχολείο όσο και στις πανελλαδικές εξετάσεις. Τα αναλυτικά προγράμματα εξορθολογίζονται ώστε η διδακτέα ύλη να καλύπτεται μέσα στις διδακτικές ώρες που διατίθενται. Τα βιβλία εκσυγχρονίζονται. Ετσι η οικογένεια θα εμπιστεύεται περισσότερο τα σχολεία, ενώ ανακουφίζεται από τον βραχνά της εξεύρεσης χρημάτων για φροντιστήρια», απαντά ο κ. Αρβανιτόπουλος, εστιάζοντας στην αξία της επαγγελματικής εκπαίδευσης και των αλλαγών στο επαγγελματικό λύκειο.
«Ολα τα προηγούμενα χρόνια στερήσαμε τους πολίτες από μία εκπαίδευση μέσα από την οποία θα μπορούν οι νέοι να αποκτούν και επαγγελματικές δεξιότητες», συμπληρώνει ο υπουργός. «Η οποία άλλωστε είναι και εμπορεύσιμη» παρατηρεί ο κ. Βερέμης. «Μια χώρα πρέπει να έχει καλά εξειδικευμένους εργαζόμενους. Οι βαρύγδουποι πανεπιστημιακοί τίτλοι δεν προσφέρουν πάντα δουλειά», υπογραμμίζει ο ίδιος. «Οφείλουμε να δημιουργήσουμε μια ώσμωση της εκπαίδευσης με τον χώρο της οικονομίας. Και αυτό μπορεί να γίνει τόσο στην επαγγελματική εκπαίδευση, αλλά και στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Γιατί οι επιχειρήσεις να μην χρηματοδοτούν πανεπιστημιακές έδρες; Η χορηγία είναι αρχαίος θεσμός. Το ξεχνούν, όμως, αυτό όσοι αντιδρούν στις αλλαγές», προσθέτει ο κ. Βερέμης. Ο κ. Αρβανιτόπουλος δείχνει πάντα έτοιμος να υπερτονίσει την ανάγκη των μεταρρυθμίσεων, προσπερνώντας τις επισημάνσεις των συνδαιτυμόνων του για τυχόν «πισωγυρίσματα» και ατολμία υπό την πίεση πολιτικού κόστους.
«Δεν μπορείτε να φανταστείτε», λέει ο υπουργός, «τι αντιδράσεις συναντήσαμε για το σχέδιο αναδιάρθρωσης της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Αντιδράσεις άκρατου τοπικισμού. Ερχονταν στο γραφείο μου μητροπολίτες, δήμαρχοι, περιφερειάρχες, άλλοι τοπικοί παράγοντες και ζητούσαν να μην φύγει το Τμήμα από την πόλη τους. Και κυρίως βουλευτές. Οι αντιδράσεις που υπήρξαν ήταν τεράστιες. Ολη η πολιτική λειτουργεί σαν να μην έχει συμβεί στη χώρα τίποτα. Σαν να ήταν όλα όπως πριν».
Υπάρχουν, όμως, ακόμη σημαντικά ζητήματα, τα οποία δείχνουν να μην προχωρούν αλλά είναι κομβικής σημασίας για να βελτιωθεί η κατάσταση στην ελληνική εκπαίδευση. Για παράδειγμα, η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών συναντά αντιδράσεις. Θα γενικευθεί σε όλα τα σχολεία; «Ανοίγετε ένα άλλο ζήτημα για το οποίο υπήρξαν αντιδράσεις στο “νέο”. Τα τελευταία 30 χρόνια δεν είχαμε αξιολογήσει τους εκπαιδευτικούς της χώρας», απαντά ο υπουργός. «Ως προς την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, φυσικά και θα προχωρήσει» διαβεβαιώνει, για να λάβει την… ευχή του κ. Βερέμη: «Αμήν και πότε! Οταν βρισκόμουν στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας η ΟΛΜΕ απαντούσε στερεότυπα “και ποιος θα μας κρίνει εμάς;”».
Θάνος Βερέμης
Oι σταθμοί του
1943
Γεννιέται στην Αθήνα και σε πέντε χρόνια «ταξιδεύει» στις ΗΠΑ – οι γονείς του είχαν φύγει το 1946.
1962
Τελειώνει το Κολλέγιο Αθηνών, εγγράφεται στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης.
1969-1974
Μεταπτυχιακές σπουδές – διδακτορικό στην Οξφόρδη, ειδίκευση στη νεότερη ιστορία.
1983-2010
Αναπληρωτής καθηγητής και μετά καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Παν. Αθηνών.
1988-2000
Ιδρυτικό στέλεχος και διευθυντής και μετά πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).
2004-2010
Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας.
1987-2011
Θητεύει στο Διεθνές Ινστιτούτο Στρατηγικών Μελετών του Λονδίνου, διδάσκει σε πανεπιστήμια του εξωτερικού.
Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος
Oι σταθμοί του
1960
Γεννιέται στον Πειραιά. Εντεκα χρόνια μετά εισάγεται πρώτος στο Πρότυπο Ιωνίδειο Γυμνάσιο Πειραιά
1989
Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων του Παν. American στην Ουάσιγκτον
1990-1992
Οι συνεντεύξεις με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κων. Καραμανλή οδηγούν σε μεταδιδακτορική διατριβή στο Harvard.
1993
«Καθηγητής της Χρονιάς» στο Παν. George Mason της Βιρτζίνια
2000
Γεννιέται η κόρη του Αλεξία. Αναλαμβάνει γενικός διευθυντής του Ινστιτούτου Δημοκρατίας «Κωνσταντίνος Καραμανλής»
2004
Μέλος της εθνικής αποστολής στη Λουκέρνη για το Σχέδιο Ανάν
2008
Καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών Ευρωπαϊκών Σπουδών του Παντείου
2012
Πρώτος «σε σταυρούς» βουλευτής Πειραιώς και Νήσων.
