Δύο βαρυσήμαντες συνεντεύξεις λίγο πριν τις εκλογές«Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν Τσίπρας», λέει στη συνέντευξή του στο «ΘΕΜΑ» ο πρόεδρος της Ν.Δ. κ. Αντώνης Σαμαράς και εξαπολύει επίθεση εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ και του προέδρου του. «Ενώ εγώ αναζητώ λύση για τη χώρα εκείνος απλώς τοκίζει στην απόγνωση και κερδοσκοπεί στην κρίση… Ο ΣΥΡΙΖΑ συμπεριφέρεται σαν φοιτητική παράταξη σε αμφιθέατρο, όχι ως κόμμα ευθύνης στη μέση μιας σαρωτικής κρίσης», λέει χαρακτηριστικά ο κ. Σαμαράς. Δηλώνει ότι μετά τις εκλογές θα συνεργαστεί με όλους όσοι θελήσουν να βοηθήσουν στη δημιουργία μιας κυβέρνησης που θα κρατήσει τη χώρα στο ευρώ, θα αλλάξει τη συνταγή της λιτότητας και προσθέτει: «Ακόμη και με τον ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό το πλαίσιο. Από τους ίδιους εξαρτάται». -Κύριε Πρόεδρε, οι ελλείψεις φαρμάκων την τελευταία εβδομάδα είναι σκηνές από το προσεχές μέλλον μας;

Για τις ελλείψεις αυτές φταίνε πολλά. Ομως τα προβλήματα που υπήρχαν μπορούσαν να αντιμετωπιστούν – τουλάχιστον να μη φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Αλλά η ακυβερνησία του τελευταίου μήνα δεν επέτρεψε να αντιμετωπιστούν έγκαιρα. Μην ξεχνάτε ότι προβλέπεται να εκταμιευτούν χρήματα για να καλυφθεί το μεγαλύτερο μέρος των οφειλών προς ιδιώτες και έτσι αυτό το πρόβλημα δεν θα συνεχιστεί. Τα χρήματα αυτά όμως, δεν εκταμιεύτηκαν, λόγω της ακυβερνησίας… Από την άλλη πλευρά, προσέξτε: αυτό που θα συνέβαινε αν τα «σπάγαμε» με την Ευρώπη είναι κάτι εντελώς διαφορετικό – και πολύ χειρότερο: τότε πραγματικά θα έλειπαν από το ταμείο όχι μόνο αυτά που χρωστάμε ήδη, αλλά και αυτά που θα χρειαζόμασταν από δω και μπρος. Δεν θα είναι δυνατό να εισάγουμε ούτε φάρμακα, ούτε καύσιμα. Αναλογιστείτε μόνο την παραπάνω ύφεση που θα προκύψει, και τις νέες απολύσεις που θα υπάρξουν. Και δεν μιλάω ακόμα για εξαναγκασμό της Ελλάδας να βγει από το ευρώ, αλλά για το πρώτο βήμα μιας τέτοιας «εμπλοκής», όπου η Ελλάδα θα προχωρήσει σε μονομερή κατάργηση της δανειακής σύμβασης -ή έστω των εφαρμοστικών της νόμων- και οι δανειστές μας θα διακόψουν τη χρηματοδότηση. Αυτά που θα προέκυπταν σε μια τέτοια περίπτωση θα ήταν πολύ χειρότερα απ’ όσα ζούμε τώρα…

-Είναι τόσο άσχημα τα πράγματα; Μπορεί να υπάρξει ακόμα και έλλειψη τροφίμων;

Ασφαλώς, και φάρμακα και καύσιμα και τρόφιμα και ανταλλακτικά και μηχανήματα και οτιδήποτε εισάγουμε… Οπως ξέρετε, εισάγουμε και μεγάλο μέρος των τροφίμων. Ασφαλώς, αν συνέβαινε το χειρότερο, κάποια λύση θα βρισκόταν αργά ή γρήγορα για τον στοιχειώδη εφοδιασμό της Ελλάδας, αλλά αυτό θα οδηγούσε σε διαπραγμάτευση -από πολύ χειρότερη θέση- ενός πολύ χειρότερου μνημονίου. Η μονομερής καταγγελία της δανειακής σύμβασης δεν αποτελεί εκβιαστικό χαρτί για μια καλύτερη διαπραγμάτευση αλλά σίγουρο δρόμο για την πλήρη υποταγή της χώρας.

-Ο ΣΥΡΙΖΑ δηλώνει ότι επιθυμεί την παραμονή της χώρας στην Ε.Ε. Νομίζετε πως εξαπατά την κοινωνία, ότι έχει κρυφή ατζέντα;

Αν πάρουμε τοις μετρητοίς όσα έχουν πει κατά καιρούς οι εκπρόσωποί του, αλλά και όσα λέει πλέον το πιο πρόσφατα πρόγραμμά του, είναι βέβαιο ότι οδηγεί τη χώρα εκτός ευρώ. Πολλές φορές η αφέλεια είναι το ίδιο επικίνδυνη με την ενσυνείδητη σκοπιμότητα. Πάντως στο ίδιο πράγμα οδηγεί. Και δεν το λέμε μόνον εμείς αυτό: τους το λένε και Ευρωπαίοι αξιωματούχοι που συμφωνούν ότι το μνημόνιο ήταν «λάθος συνταγή» και πρέπει να αλλάξει, όπως ο νέος σοσιαλιστής υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας κ. Μοσκοβισί, ο οποίος το είπε απερίφραστα: μονομερής πράξη της Ελλάδας οδηγεί εκτός ευρώ.

-Του καταλογίζετε πρόθεση, ανικανότητα, ή ότι δεν έχει συναίσθηση της πραγματικής κατάστασης της χώρας;

Εχει σημασία; Εγώ βλέπω Συνιστώσες να λένε τα πιο απίστευτα πράγματα. Πρόσφατα στελέχη του έχουν πει πως θα καταγγελθεί στο σύνολό της η δανειακή σύμβαση. Αλλοι, πάλι, μιλάνε για κατάργηση μόνο των εφαρμοστικών νόμων. Ξεχνούν ότι κάθε μονομερής πράξη προκαλεί εμπλοκή και ρήξη. Αλλοι εκφράζουν ευθέως την πρόθεσή τους για έξοδο από το ευρώ, ενώ άλλοι μιλούν για παραμονή στο ευρώ. Ολα αυτά ασφαλώς είναι ασύμβατα μεταξύ τους. Αλλοι απ’ αυτούς μάλλον καταλαβαίνουν τι συμβαίνει. Αλλοι πάλι είναι στον κόσμο τους. Πού οδηγεί αυτό το άθροισμα; Τους ίδιους στο απόλυτο χάος και τη χώρα στον γκρεμό, αν αυτοί διαχειρίζονταν την τύχη της.

-Λέτε ότι εξυπηρετεί τις «δυνάμεις της δραχμής» σκοπίμως ή από άγνοια;

Εγώ ξέρω ότι εξυπηρετείται το λόμπι της δραχμής και κανένας άλλος. Το λόμπι της δραχμής είναι αυτοί που έβγαλαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό -και μιλάμε για μεγάλα νούμερα, όχι για μικροποσά- και θέλουν να βγούμε από την ευρωζώνη ώστε να έρθουν ύστερα να αγοράσουν με ευρώ τα πάντα για μια πεντάρα. Κι άλλοι, που θέλουν να λεηλατήσουν τον πλούτο της χώρας: την ακίνητη περιουσία του Δημοσίου, τους πλουτοπαραγωγικούς της πόρους, τα πάντα. Να γίνουν οι μελλοντικοί και παντοδύναμοι «ολιγάρχες». Ολοι αυτοί θέλουν να προχωρήσει η μονομερής καταγγελία της δανειακής σύμβασης γιατί ξέρουν πού θα οδηγήσει…

-Εχετε χαρακτηρίσει τον κ. Τσίπρα «αφελή και επικίνδυνο». Νομίζετε πως δεν είναι ικανός να κυβερνήσει;

Νομίζω ότι δεν είναι σε θέση να δει τις συνέπειες όσων λέει κατά καιρούς. Ούτε και νομίζω ότι τον ενδιαφέρει σοβαρά η διακυβέρνηση. Συμπεριφέρεται σαν φοιτητική παράταξη σε αμφιθέατρο, όχι ως κόμμα ευθύνης στη μέση μιας σαρωτικής κρίσης.

-Γιατί θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι τόσο ανέτοιμος να κυβερνήσει;

Διότι συναποτελείται από Συνιστώσες που έχουν κατά καιρούς υποστηρίξει τρομοκράτες. Διότι στελέχη του έχουν υπερασπιστεί τον Κουφοντίνα ως «λαϊκό αγωνιστή». Διότι θέλουν να βγούμε από το ΝΑΤΟ. Πάνω από τις μισές «Συνιστώσες» του είναι δηλωμένα κατά της Ευρώπης και κατά του ευρώ. Διότι μιλάνε ακόμα για κρατικοποιήσεις όταν όλος ο υπόλοιπος κόσμος προσπαθεί να επιτύχει ιδιωτικοποιήσεις. Διότι πηγαίνουν πίσω στον χρόνο. Σε ιδέες και απόψεις που όλες οι χώρες τις έχουν βάλει στο μουσείο της Ιστορίας, κι αυτοί της ξαναφέρνουν στην επικαιρότητα.

Διότι, μετά την 6η Μαΐου, όταν εκπρόσωποί του άρχισαν να προβάλλονται δημόσια, κατατρόμαξε ο κόσμος. Τρόμαξαν και μερικοί δικοί του ακόμα! Μια χώρα δεν κυβερνιέται έτσι…

-Ο κ. Τσίπρας δήλωσε προσφάτως ότι είστε συνυπεύθυνος για την τραγωδία που ζει η χώρα τα δύο τελευταία χρόνια. Τι απαντάτε;

Ξέρει καλά ότι αυτό είναι ψέμα αλλά έχει τη λογική ενός κόμματος διαμαρτυρίας που καταγγέλλει μονίμως όλους τους άλλους για να κερδίσει το ίδιο. Ενα κόμμα διαμαρτυρίας δεν ενδιαφέρεται πώς θα βγει η χώρα από την κρίση. Μόνη του έννοια είναι πως θα κερδίσει το ίδιο από την κρίση. Μόλις μας αποκάλυψε ότι το πρόγραμμα με το οποίο κατέβηκε στις εκλογές της 6ης Μαΐου δεν ισχύει! Κι όταν εμφάνισε άλλο, αυτό δεν ήταν πρόγραμμα πολιτικής, αλλά ευσεβείς πόθοι χωρίς καμία κοστολόγηση και χωρίς συναίσθηση τι λέει και τι του απαντούν! Μέχρι που βρέθηκαν και άνθρωποι που είναι αντίθετοι με τον νεοφιλελευθερισμό, όπως το σύμβολο του Γαλλικού Μάη του 1968, ο Ντανιέλ Κον Μπεντίτ, να του πουν «κόψε τις ανοησίες»! Αλλά δεν τον πτοούν τέτοια πράγματα διότι δίνει παράσταση για τον εκλογικό κοινό του. Δεν τον νοιάζει τι θα γίνει μετά. Μέρος αυτής της παράστασης είναι να κατηγορεί όλους τους άλλους ως… συνυπεύθυνους κι ας γνωρίζει ότι εγώ διαφώνησα με τη «λάθος συνταγή» εγκαίρως. Αλλά, τώρα, ψάχνω να βρω διέξοδο για να μη χρεοκοπήσει η χώρα ενώ αυτός απλώς τοκίζει στην απόγνωση και κερδοσκοπεί στην κρίση…

-Νομίζετε κι εσείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μιμείται το ΠΑΣΟΚ του 1981; Η ιστορία επαναλαμβάνεται;

Ισως επαναλαμβάνεται, όπως λέτε, αλλά ως φάρσα! Σας θυμίζω ότι υπάρχουν τέσσερις μεγάλες διαφορές με την τότε εποχή:

Πρώτον, ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν Τσίπρας.

Δεύτερον, η Ελλάδα που ανέλαβε ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πολύ μικρό χρέος και είχε περιθώρια να δανειστεί και να μοιράσει. Κι αυτό έκανε. Τριπλασίασε το χρέος της χώρας ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τώρα η Ελλάδα είναι καταχρεωμένη και στο κατώφλι της χρεοκοπίας.

Τρίτον, τότε δεν υπήρχε ευρώ. Η Ελλάδα για να αντέξει τον εκτροχιασμό της διακυβέρνησης ΠΑΣΟΚ, τότε, έκανε τρεις υποτιμήσεις σε τέσσερα χρόνια. Σήμερα η χώρα είναι στο ευρώ, δεν μπορεί να κάνει υποτίμηση. Κι αν έβγαινε από το ευρώ, αυτό θα ήταν εφιάλτης για τη χώρα.

Τέταρτον, ο Ανδρέας έλεγχε απολύτως το ΠΑΣΟΚ όταν ανέλαβε να κυβερνήσει. Αντίθετα, σήμερα ο Τσίπρας προσπαθεί να ισορροπήσει ανάμεσα σε 12 Συνιστώσες, που καθεμία λέει τα δικά της και τους καινούριους που προσχώρησαν από το βαθύ ΠΑΣΟΚ. Αυτά δεν ελέγχονται. δεν ενοποιούνται και δεν αθροίζονται.

Γι’ αυτό σας λέω ότι η Ιστορία την πρώτη φορά συμβαίνει ως τραγωδία, αλλά τη δεύτερη επαναλαμβάνεται ως φάρσα, όπως είχε πει κάποιος…

-Μιλάτε για επαναδιαπραγμάτευση μετά τις εκλογές της 6ης Μαΐου. Γιατί δεν μιλούσατε και πριν; Σίγουρα δεν δίνατε τέτοια έμφαση.

Θα αστειεύεστε! Μίλαγα για επαναδιαπραγμάτευση συνεχώς από τον Ιούλιο του 2010, όταν παρουσιάσαμε το Ζάππειο Ι… Στην τελευταία ομιλία μου στη ΔΕΘ τον περασμένο Σεπτέμβριο -μπορείτε να βρείτε το κείμενο- έχω ολόκληρο κεφάλαιο για το τι θα διαπραγματευτώ και πώς.

Το τελευταίο επτάμηνο μιλάω όχι απλώς για επαναδιαπραγμάτευση, αλλά για κάτι παραπάνω: για τις απαραίτητες τροποποιήσεις που θα ζητήσω, για το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα της επαναδιαπραγμάτευσης. Οταν ζητάς τροποποιήσεις, πώς ακριβώς θα τις συμφωνήσεις με τους άλλους; Με επαναδιαπραγμάτευση! Εστειλα λοιπόν στους δανειστές μας επιστολές όπου τους προειδοποιούσα ότι μερικά απ’ αυτά που περιέχει η συμφωνία -δηλαδή αυτά που βαθαίνουν και διαιωνίζουν την ύφεση- θα ζητήσω να αλλάξουν. Και εκείνοι αποδέχθηκαν τις επιστολές αυτές και το περιεχόμενό τους. Από τότε άνοιξα τον δρόμο για να μπορέσει επιτέλους να γίνει η επαναδιαπραγμάτευση.

-Τι συγκεκριμένα θα επαναδιαπραγματευτείτε;

Τα έχω πει πολλές φορές, ουσιαστικά τα 10 πρώτα από τα 18 σημεία που παρουσίασα πριν από 10 μέρες:

Αποκατάσταση αδικιών που έχουν γίνει (σε χαμηλοσυνταξιούχους, πολύτεκνους, ειδικά μισθολόγια).

• Επέκταση του επιδόματος ανεργίας στα δύο χρόνια, επίδομα ανεργίας για αυτοαπασχολούμενους που έκλεισαν την επιχείρησή τους και σήμερα είναι ακάλυπτοι.
• Να μην ξεπερνούν οι φετινές φορολογικές υποχρεώσεις το 25% του εισοδήματος.
• Αμεση μείωση του φόρου για επιχειρήσεις και μαγαζιά στο 15%, άμεση μείωση του ΦΠΑ για την εστίαση στο 13% και αργότερα ακόμα χαμηλότερα.
• Για τα επόμενα χρόνια σταδιακή μείωση των υπόλοιπων συντελεστών ΦΠΑ στα επίπεδα του 2009 (με το τουριστικό πακέτο στο 5% πλέον).
• Φυσικά, υπάρχουν και άμεσα μέτρα που δεν χρειάζονται επαναδιαπραγμάτευση και θα γίνουν αμέσως, όπως η εξασφάλιση ρευστότητας μετά την επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, το σπάσιμο της γραφειοκρατίας για την απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων που λιμνάζουν και να μην ξεπερνούν οι δόσεις στις τράπεζες το 30% του εισοδήματος.

-Θα συζητήσετε περαιτέρω μείωση μισθών στον ιδιωτικό τομέα όπως προβλέπει το δεύτερο μνημόνιο ή θα αρνηθείτε ξεκάθαρα το συγκεκριμένο μέτρο;

Εχουμε πει πολύ καθαρά όχι άλλες μειώσεις μισθών, όχι άλλους φόρους! Επίσης έχουμε διευκρινίσει ότι δεν είμαστε οπαδοί του μοντέλου «μισθοί Βουλγαρίας». Πράγματι, θα ζητήσουμε να σταματήσει η μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα. Εχουμε τρόπο να το επιτύχουμε αυτό, και μάλιστα με τη σύμφωνη γνώμη των κοινωνικών εταίρων. Από την άλλη πλευρά, εκείνο που θα διασώσει θέσεις εργασίας, θα σταματήσει τη μείωση των μισθών, θα δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας και αύξηση μισθών είναι η ανάπτυξη. Αντίθετα, αν συνεχιστεί η ύφεση, ό,τι κι αν κάνει η κυβέρνηση θα χάνονται μισθοί και θέσεις εργασίας. Γι’ αυτό και η έμφαση της πολιτικής μας είναι να υπάρξει ανάκαμψη τώρα.

-Θα επαναφέρετε το καθεστώς των συλλογικών συμβάσεων;

Για την ώρα θα σταματήσουμε τη μείωση των μισθών και θα ξεκινήσουμε την ανάκαμψη. Προσέξτε, αν δεν πάρουν μπροστά οι μηχανές της οικονομίας, τίποτα δεν σώζει ούτε τους μισθούς ούτε τις θέσεις εργασίας. Συγκράτηση των μισθών -να μην πέσουν άλλο- και άμεση ανάκαμψη είναι οι προτεραιότητές μας σήμερα…

-Είπατε ότι αν εφαρμόσει τις μονομερείς πολιτικές του ο ΣΥΡΙΖΑ θα μας δείξουν την πόρτα της εξόδου από την Ευρώπη. Εάν σας αρνηθούν οι εταίροι την επαναδιαπραγμάτευση, εσείς τι θα κάνετε; Παραμονή στο ευρώ με κάθε κόστος;

Θα αλλάξουμε την οικονομική πολιτική της μονόπλευρης λιτότητας και της ατέλειωτης ύφεσης σε μια Ευρώπη που κι αυτή αλλάζει. Η Ευρώπη ήδη δέχεται ότι θα πρέπει να υπάρξουν μέτρα που δημιουργούν ανάπτυξη, επενδύσεις και θέσεις εργασίας. Το λέει κατά λέξη το τελευταίο ανακοινωθέν του ΕΛΚ. Και οι περισσότερες από τις υπόλοιπες ομάδες λένε τα ίδια. Τι «αν και εφόσον»; Το έχουν ήδη δεχτεί!

-Το τελευταίο διάστημα έχουμε δει αρκετές παρεμβάσεις των εταίρων μας. Εχουν υπερβεί τα εσκαμμένα;

Προ πολλού! Και πολλές φορές τούς απάντησα προσωπικά… Αλλοτε ακούσαμε προσωπικές δηλώσεις αξιωματούχων που αναμιγνύονται ευθέως στην πολιτική συζήτηση στην Ελλάδα και άλλοτε προσβλητικές δηλώσεις, που τις περισσότερες φορές τις ανακάλεσαν. Εμείς δεν δεχόμαστε να παρεμβαίνει κανείς στις ελληνικές εκλογές – υπέρ ή κατά οποιουδήποτε.

-Ποιος είναι ο στόχος σας για τις εκλογές;

Να κερδίσουμε ώστε να μπορέσουμε μετά να σχηματίσουμε κυβέρνηση που θα αλλάξει τη συνταγή της μονόπλευρης λιτότητας χωρίς να θέσει σε κίνδυνο την παραμονή μας στο ευρώ.

-Η παρουσία της κυρίας Μπακογιάννη ως επικεφαλής στο Επικρατείας πιστοποιεί τη στροφή της Ν.Δ. υπέρ του μνημονίου;

Θα αστειεύεστε και πάλι. Δεν υπάρχει στροφή υπέρ του μνημονίου. Αφού ζητάμε -και με τον πιο επίσημο τρόπο- να αλλάξει η πολιτική της ύφεσης! Απλώς όλοι συμφωνούμε πλέον πως αυτό πρέπει να γίνει εντός του ευρώ. Και όλες οι δυνάμεις που συμφωνούν με αυτό ενώνονται απέναντι σε εκείνους που θέλουν να καταγγείλουν μονομερώς τη δανειακή σύμβαση και μας οδηγούν εκτός ευρωζώνης. Δεν υπέγραψα τη συνταγή του μνημονίου όπως λέτε. Υπέγραψα τη δανειακή σύμβαση (λιγότερο χρέος, μικρότερα επιτόκια, αποπληρωμή ύστερα από 30 χρόνια!) προειδοποιώντας ότι θα ζητήσω αλλαγή της συνταγής του μνημονίου.

-Με τις ιδεολογικές σας επιθέσεις εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ έχετε κόψει κάθε περίπτωση μετεκλογικής συνεργασίας;

Δεν είναι μόνο «ιδεολογικές επιθέσεις» εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ… Είναι και πολιτικές διαφωνίες! Για παράδειγμα, όταν ζητούν αφοπλισμό της Αστυνομίας σε μια κοινωνία όπου υπάρχουν χιλιάδες κακοποιοί με πυροβόλα όπλα στα χέρια τους, αυτό δεν είναι απλώς ιδεολογική διαφορά… Οταν θέλουν να δώσουν «ταξιδιωτικά έγγραφα» σε όλους τους παράνομους μετανάστες που επιθυμούν να φύγουν από την Ελλάδα, κάτι που θα οδηγήσει στην έξοδό μας και από τη Σένγκεν, αυτό είναι πολιτική διαφορά, όταν λένε ότι θα δώσουν άσυλο και δικαίωμα παραμονής σε όλους τους υπόλοιπους λαθρομετανάστες που δεν θέλουν να φύγουν. Και θα τους παρέχουν, μάλιστα, και επίδομα ανεργίας όταν μένουν χωρίς δουλειά, αυτό είναι πολιτική διαφορά. Παρ’ όλες τις μεγάλες διαφωνίες μας, όμως, αν μετεκλογικά θελήσουν να βοηθήσουν στη δημιουργία μιας κυβέρνησης που θα κρατήσει τη χώρα στο ευρώ και θα αλλάξει τη συνταγή της λιτότητας, εμείς δεν έχουμε πρόβλημα. Αλλά θα σεβαστούν αυτό το πλαίσιο. Αλλιώς δεν γίνεται. Από τους ίδιους εξαρτάται…

-Εχετε επικεντρώσει στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλάξατε τακτική απέναντι στο ΠΑΣΟΚ;

Το ΠΑΣΟΚ, πρώτον, μετακινήθηκε πλέον σε αυτά που λέγαμε εμείς κι εκείνο απέκλειε ως τώρα. Για παράδειγμα, μέχρι τις εκλογές της 6ης Μαΐου ισχυριζόταν ότι δεν υπάρχει δυνατότητα επαναδιαπραγμάτευσης της οικονομικής πολιτικής. Τώρα προτείνει και το ίδιο επαναδιαπραγμάτευση και αναθεώρηση αυτής της πολιτικής, με έμφαση σε αναπτυξιακά μέτρα. Σήμερα, αληθινός κίνδυνος είναι αυτοί που προτείνουν μονομερείς πράξεις καταγγελίας της δανειακής σύμβασης. Γιατί αυτοί οδηγούν τη χώρα εκτός ευρώ. Ξέρετε, στην πολιτική συγκεντρώνεις την προσοχή σου πάντα στον κύριο αντίπαλό σου κάθε στιγμή. Οχι στον χθεσινό ή τον προχθεσινό ή τον προπέρσινο… Ασε που το «βαθύ ΠΑΣΟΚ», του κρατισμού και του λαϊκισμού, έχει μετακινηθεί πλέον στον ΣΥΡΙΖΑ…

-Επειδή αυτοδυναμία δεν θα προκύψει και παράταση της ακυβερνησίας θα είναι καταστροφική, εάν βγείτε πρώτο κόμμα, με ποιον θα κυβερνήσετε; Με το ΠΑΣΟΚ; Τους Ανεξάρτητους Ελληνες; Τη Δημοκρατική Αριστερά;

Με όποιους δέχονται αυτούς τους δύο όρους που σας ανέφερα: να αλλάξει η συνταγή της ατέλειωτης λιτότητας με μέτρα ανάπτυξης και να μη θέσουμε σε κίνδυνο την παραμονή μας στην ευρωζώνη.

-Απέδωσε η πανστρατιά; Θα μειώσει τη δύναμη των Ανεξάρτητων Ελλήνων;

Η πανστρατιά ασφαλώς και αποδίδει, όπως βλέπετε κι όπως ξέρετε. Από κει και ύστερα θα μιλήσει το εκλογικό σώμα…

-Ο κ. Βενιζέλος μιλά ήδη για οικουμενική. Θα μπορούσατε να συμμετάσχετε;

Σας έχω απαντήσει ήδη. Θέλουμε ισχυρή και σταθερή κυβέρνηση για να επιτύχουμε αλλαγή της συνταγής με παραμονή στο ευρώ. Οποιαδήποτε συνεργασία δίνει τέτοιο αποτέλεσμα τη συζητάμε.

-Βλέπετε σύγκρουση Γερμανίας – ΗΠΑ για την κυριαρχία στην Ε.Ε.;

Σύγκρουση για κυριαρχία δεν βλέπω. Αλλά σοβαρές διαφορές απόψεων υπάρχουν αναμφίβολα.

Συνέντευξη με τον Αλέξη Τσίπρα

Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ απαντά ότι «δεν υπάρχει ρίσκο» στην προσπάθεια αντικατάστασης του μνημονίου από ένα εθνικό σχέδιο ανόρθωσης και την επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης«Το πεδίο της διαπραγμάτευσης είναι ορθάνοιχτο για μια κυβέρνηση με νωπή λαϊκή εντολή ακύρωσης του μνημονίου», επισημαίνει ο Αλέξης Τσίπρας στην αποκλειστική του συνέντευξη στο «ΘΕΜΑ». Λίγες ώρες προτού τον συναντήσουμε είχε ενημερώσει τους πρεσβευτές των χωρών του G20 στην Ελλάδα για το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, διευκρινίζοντας ότι, αν αναλάβει την ευθύνη διακυβέρνησης, δεν θα προχωρήσει σε μονομερείς ενέργειες. «Δεν υπάρχει επιλογή εξόδου από το ευρώ. Κανείς δεν το θέλει», τονίζει με σιγουριά ο κ. Τσίπρας και απαντά ότι «δεν υπάρχει ρίσκο», όταν τον ρωτάμε τι θα γίνει αν δεν καταφέρει να αλλάξει τους όρους των διεθνών συμφωνιών για τη διάσωση της Ελλάδας. «Δεν υποσχεθήκαμε να πετάμε λεφτά από τα παράθυρα», μας εξηγεί όταν παρατηρούμε ότι δεν θα είναι εύκολο να υλοποιήσει πολιτικές παροχών και προσθέτει ότι το μνημόνιο άφησε πίσω του καμένη γη.  «Δεν χρειάζεται η Αστυνομία να οπλοφορεί όταν περιφρουρεί διαδηλώσεις», επισημαίνει ο κ. Τσίπρας και προαναγγέλλει κατάργηση των ειδικών μονάδων «με αποστολή να δέρνουν». Πολλή συζήτηση θα προκληθεί από την άποψη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ για την επανένωση των οικογενειών των μεταναστών που ζουν στην Ελλάδα. Το να μπορεί κάποιος με άδεια παραμονής να φέρει «τη γυναίκα και τα παιδιά του δεν είναι τόσο παράλογο», δηλώνει ο κ. Τσίπρας. -Το ΚΚΕ λέει ότι δεν θα μπει σε κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Η ΔΗΜ.ΑΡ. δείχνει να μην έχει ξεκάθαρη θέση. Με ποιους θα κάνετε κυβέρνηση; Επιδιώκετε αυτοδυναμία;

Είναι αναμενόμενο πριν από τις εκλογές οι υπόλοιπες δυνάμεις της Αριστεράς να προσπαθούν να συσπειρώσουν την εκλογική τους βάση. Μετεκλογικά όμως, και εφόσον το αποτέλεσμα είναι νίκη της Αριστεράς και ήττα για τις δυνάμεις του μνημονίου, θα διαμορφωθούν νέοι συσχετισμοί. Είμαστε βέβαιοι ότι η μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία, αλλά και η βάση των κομμάτων της Αριστεράς θα υποδείξουν την αριστερή εναλλακτική διέξοδο.

-Θα συμμετείχατε σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας με ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ.;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ζητήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών στη βάση ενός συγκεκριμένου προγράμματος. Το πρόγραμμα αυτό περιλαμβάνει: πρώτον, την αντικατάσταση του μνημονίου από ένα εθνικό σχέδιο ανόρθωσης για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη, την παραγωγική ανασυγκρότηση και τη δίκαιη δημοσιονομική εξυγίανση. Δεύτερον, την επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης. Και, τρίτον, την εφαρμογή ενός σχεδίου ριζικών μεταρρυθμίσεων στο πολιτικό σύστημα που θα βάζουν τέλος στη διαπλοκή της οικονομικής με την πολιτική εξουσία. Θα συμμετείχαμε σε μια κυβέρνηση μόνο πάνω σε αυτή την προγραμματική βάση. Και μια τέτοια κυβέρνηση μπορεί να είναι μόνο κυβέρνηση της Αριστεράς.

-Δεν ανησυχείτε μήπως η σημερινή πόλωση Αριστεράς – Δεξιάς οδηγήσει αύριο σε διχαστικά φαινόμενα; Μπορεί η Αριστερά χωρίς τη Δεξιά να αντιμετωπίσει τα προβλήματα και να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο;

Η πόλωση σήμερα είναι ανάμεσα στην κοινωνία και το μνημόνιο. Πρέπει να υπερβούμε τους παραδοσιακούς διαχωρισμούς. Δεν μας βοηθούν σε τίποτα. Η Ελλάδα πρέπει να δείξει πείσμα και αποφασιστικότητα προκειμένου να απαλλαγεί από το μνημόνιο – και σε αυτή την κατεύθυνση εμείς θέλουμε να ενώσουμε όλες τις Ελληνίδες και όλους τους Ελληνες. Εν αντιθέσει με τον κ. Σαμαρά, που εκπέμπει έναν λόγο διχαστικό, βγαλμένο από τη δεκαετία του ’50. Προσπαθεί να βγάλει από το ντουλάπι της Ιστορίας διαχωριστικές γραμμές για να μας κάνει να ξεχάσουμε το μνημόνιο. Ωρες-ώρες αναρωτιέμαι αν έχουμε απέναντί μας τη Ν.Δ. ή την ΕΡΕ. Δεν θα τα καταφέρει όμως. Ο λαός μας θα σφυρηλατήσει μια νέα ενότητα και θα τους προσπεράσει.

-Θεωρείτε ότι είναι εύκολη η θέση του πρωθυπουργού; Αν ο ΣΥΡΙΖΑ αναδειχτεί πρώτο κόμμα, θα είστε εσείς πρόεδρος της κυβέρνησης ή θα αναζητήσετε πρόσωπο ευρύτερης αποδοχής;

Κανείς δεν αναζητά προσωπική δικαίωση και καρέκλες σε συνθήκες τόσο σκληρές για την κοινωνία και τον τόπο. Τα πρόσωπα και οι θέσεις είναι σοβαρή υπόθεση, αλλά δεν είναι ώρα να μπούμε σε τέτοιες συζητήσεις. Προέχει η εκλογική μάχη, που είναι η πιο καθοριστική τις τελευταίες δεκαετίες στην Ελλάδα.

-Εχετε δεσμευτεί ότι θα στηρίξετε τους πιο αδύναμους. Από ποιο εισόδημα και πάνω θα θεωρείται κάποιος πλούσιος και θα φορολογείται περισσότερο; Ισχύει το όριο των 20.000 ευρώ που λένε στελέχη σας;

Γύρω από τα φορολογικά έχει γίνει τεράστια προσπάθεια να τρομοκρατηθεί ο κόσμος. Είναι θλιβερό να βλέπεις στελέχη της Ν.Δ. να φωνάζουν «έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ να σας πάρει τις καταθέσεις, έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ να σας πάρει τις περιουσίες». Επειτα από δεκαετίες διακυβέρνησης από τον δικομματισμό, η Ελλάδα δεν έχει καταφέρει να διαθέτει ένα φορολογικό σύστημα στοιχειωδώς διαφανές, αποδοτικό και δίκαιο. Ευτυχώς η μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία καταλαβαίνει ότι μέσα από ένα τέτοιο σύστημα όχι μόνο θα αυξηθούν τα έσοδα, αλλά θα υπάρξει μεγάλη ανακούφιση για τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους, που σήμερα σηκώνουν τα μεγαλύτερα βάρη.

-Οι ξένοι λένε ότι η κατάργηση του μνημονίου ισοδυναμεί με διακοπή της χρηματοδότησης της Ελλάδας. Εχετε σκεφτεί πώς θα κινηθείτε σε περίπτωση που οι δανειστές δεν μπλοφάρουν;

Εχουμε ακούσει και ξένους που λένε ακριβώς το αντίθετο. Οσον αφορά τις περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεστε, πρόκειται για προσπάθεια πολιτικής στήριξης των κομμάτων του μνημονίου. Είναι περιττό να σημειώσω ότι το αποτέλεσμα που επιτυγχάνεται είναι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που επιδιώκεται με τέτοιες δηλώσεις. Το να διαπραγματευτεί η Ελλάδα, έπειτα από μια διετία κοινωνικά καταστροφικής και αποτυχημένης πολιτικής, είναι η μόνη διέξοδος αυτή τη στιγμή. Ειδικά όταν η κρίση πια είναι πανευρωπαϊκή υπόθεση. Κανείς δεν θέλει χρεοκοπία και κανείς δεν θέλει έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη, ειδικά όταν η Ισπανία «έχει πάρει φωτιά». Επομένως το πεδίο της διαπραγμάτευσης είναι ορθάνοιχτο για μια κυβέρνηση με νωπή λαϊκή εντολή ακύρωσης του μνημονίου. Αντίθετα, αυτό που εξασφαλίζει διακοπή της χρηματοδότησης, χρεοκοπία και έξοδο από το ευρώ είναι η εφαρμογή του ήδη αποτυχημένου προγράμματος του δεύτερου μνημονίου και του PSI.

-Είστε έτοιμοι να φύγετε από το ευρώ και να αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας με επιστροφή στο εθνικό νόμισμα;

Δεν υπάρχει επιλογή εξόδου από το ευρώ. Κανείς δεν το θέλει. Θα έχει τεράστιες επιπτώσεις στο σύνολο της ευρωπαϊκής οικονομίας. Για παράδειγμα, όλη αυτή η συζήτηση που διεξάγεται σήμερα πυρετωδώς για τη διάσωση της Ισπανίας και την επέκταση της κρίσης στην Ιταλία θα πρέπει να τεθεί σε νέα βάση, με πολύ δυσμενέστερους και κρίσιμους όρους. Η σταθερή επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ είναι διαπραγμάτευση, με παραμονή της χώρας στο ευρώ.

-Σας κατηγορούν ότι τον τελευταίο καιρό αλλάζετε διαρκώς το πρόγραμμα που θα ακολουθήσετε αν γίνετε κυβέρνηση. Η επικαιροποίηση του προγράμματος είναι δείγμα ρεαλισμού; Δεν φοβάστε μήπως έτσι δικαιώσετε όσους λένε ότι δεν μπορούν να σας εμπιστευτούν;

Δεν έχουμε αλλάξει κάποια θέση. Εξειδικεύσαμε τους προγραμματικούς μας άξονες. Είναι πολύ λογικό για ένα κόμμα που διεκδικεί την πρώτη θέση στις εκλογές και ζητάει την εμπιστοσύνη των πολιτών για να σχηματίσει κυβέρνηση. Αυτοί που βυθίζονται σε μια τεράστια κρίση αναξιοπιστίας είναι τα κόμματα του μνημονίου. Το ΠΑΣΟΚ έχει πρακτικά αποσυρθεί από το προσκήνιο μετά τις εκλογές της 6ης Μαΐου, η δε Νέα Δημοκρατία, όσο πηγαίνουμε προς τις κάλπες, τόσο περισσότερο χάνει το μέτρο της σοβαρότητας και της πολιτικής αξιοπρέπειας. Τη μια, εξαγγέλλει 150.000 νέες θέσεις εργασίας, όταν το μνημόνιο που θέλει να εφαρμόσει προβλέπει 150.000 απολύσεις και ύφεση 6%, την άλλη, παρουσιάζει σποτάκια με παιδιά και υποστέλλει την ελληνική σημαία από τον ιστό. Πρόκειται για αθλιότητα ανθρώπων που δεν αισθάνονται καμία ενοχή και ευθύνη για τα παιδιά της πατρίδας μας που πηγαίνουν νηστικά στο σχολειό τους και για την εθνική μας κυριαρχία που καταρρακώνεται από τις δικές τους δεσμεύσεις.

-Εχετε εικόνα για την πορεία των δημοσιονομικών μεγεθών ή θα οδηγηθείτε στην απόφαση να πάρετε πίσω τις υποσχέσεις σας επιχειρηματολογώντας ότι Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ άφησαν πίσω τους άδεια ταμεία και καμένη γη;

Η καμένη γη δεν είναι αστείο, όντως υπάρχουν τέτοιες ενδείξεις. Η περίπτωση με τα φαρμακεία του ΕΟΠΥΥ είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα και υποθέτω ότι είδατε την αδιανόητη και εξοργιστική προσπάθεια του κατεξοχήν υπεύθυνου, του κ. Λοβέρδου, όχι μόνο να προσπεράσει τις βαρύτατες ευθύνες του, αλλά και να τις φορτώσει στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά για να απαντήσω ευθέως στο ερώτημα, η καμένη γη είναι κυρίως αποτέλεσμα του μνημονίου. Η καταγγελία του μνημονίου θα μας επιτρέψει να σταθεροποιήσουμε την κατάσταση, να ανακουφίσουμε άμεσα τα στρώματα που πλήττονται βαθύτερα και να δημιουργήσουμε θετικούς όρους για έξοδο από την κρίση.

-Ο Μάριο Μόντι υποστηρίζει ότι το ευρώ αξίζει περισσότερο από τα εθνικά συμφέροντα και τις ψευδαισθήσεις. Μήπως είναι εγωιστική η εξαγγελία κατάργησης του μνημονίου; Εχετε εγκλωβιστεί στη ρητορική της ακύρωσης;

Νομίζω πως χάνουμε την εικόνα της πραγματικής κατάστασης. Ο κόσμος υποφέρει. Φορολογείται επί εισοδημάτων που δεν έχει, υφίσταται περικοπές επί μισθών και συντάξεων πείνας, περνάει μαζικά στην ανεργία, αδυνατεί να ανταποκριθεί σε στοιχειώδεις ανάγκες, εξωθείται στην ακραία φτώχεια, οι άρρωστοι υποθεραπεύονται και στερούνται τα φάρμακά τους – για να μην αναφερθώ στις αυτοκτονίες… Σας φαίνεται εθνικός εγωισμός και ιδιοτέλεια να ζητάει η Ελλάδα να βγει από αυτόν τον εφιάλτη;

-Οι Ευρωπαίοι δεν κρύβουν ότι συνδέουν το κοινό νόμισμα με μια πολιτική πειθαρχίας. Πώς θα υλοποιηθούν οι δικές σας πολιτικές παροχών και ενίσχυσης του κράτους;

Δεν υποσχεθήκαμε να πετάμε λεφτά από τα παράθυρα. Υποσχεθήκαμε το αυτονόητο: να αντιμετωπίσουμε την κρίση μπαίνοντας σε έναν δρόμο ανάπτυξης. Για να γίνει αυτό χρειάζεται να στηριχτούν οι πιο αδύναμοι, να ενισχυθεί η ζήτηση, να παίξει τον ρόλο του ένας παραγωγικά ανασυγκροτημένος δημόσιος τομέας, όπως σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες. Ο έλεγχος και η ανακατανομή των δημόσιων δαπανών, η μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος, το περιουσιολόγιο που ο δικομματισμός απέφυγε να φτιάξει για δεκαετίες είναι μέτρα που θα μας επιτρέψουν να χρησιμοποιήσουμε πόρους ώστε να βάλουμε την οικονομία σε μια πορεία εξόδου από την ύφεση.

-Γιατί δεχτήκατε κριτική όταν επιχειρηματολογήσατε ότι η κατάσταση ανάμεσα στους δανειστές και την Ελλάδα θυμίζει Ψυχρό Πόλεμο;

Προφανώς διότι κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει να στέλνουμε στους δανειστές μηνύματα υποτέλειας. Είναι η λογική με την οποία μας έβαλαν στο μνημόνιο, και αρνηθήκαμε να διαπραγματευτούμε «για να μην πάρουν λάθος μήνυμα οι αγορές». Η κατάσταση δεν θυμίζει ψυχρό πόλεμο. Θυμίζει θερμό. Οι όροι του μνημονίου είναι όροι που επιβάλλουν οι νικητές ενός πολέμου σε έναν ηττημένο, για να βγάλουν τα έξοδά τους. Και αυτό, πέραν των τρομακτικών κοινωνικών επιπτώσεων, θίγει βάναυσα την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού.

-Πώς αντιμετωπίζετε τους συνειρμούς που κάνουν ξένα μέσα ενημέρωσης για το αν «ο Τσίπρας είναι ο Τσε Γκεβάρα της Ελλάδας που θα φέρει τον “Δραχμαγεδδώνα”»;

Είναι κινδυνολογία με κακόγουστα λεκτικά παιχνιδάκια. Και είναι κρίμα ότι εγχώρια ΜΜΕ κάνουν πρόθυμα αναπαραγωγή κάθε τέτοιας ανοησίας. Αν ο στόχος τους είναι να δημιουργήσουν ρεύμα εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ, έχω την ισχυρή αίσθηση ότι δεν τα καταφέρνουν καθόλου καλά.

-Τι απαντάτε στις επικρίσεις του Αντώνη Σαμαρά ότι είστε ο «εκλεκτός» του λόμπι της δραχμής;

Το λόμπι της δραχμής έχει επενδύσει στην εφαρμογή του μνημονίου ως τη χρεοκοπία. Οχι στη νίκη της Αριστεράς. Οι τραπεζίτες και οι καναλάρχες είναι φουλ υπέρ του μνημονίου. Οι μεγαλομέτοχοι των Α.Ε. που έβγαλαν από την πρώτη στιγμή τα αφορολόγητα κέρδη τους στην Ελβετία, επίσης. Και εκτός αυτών, υπάρχουν και οι προγραμματικές εξαγγελίες του κ. Σαμαρά για ολοκληρωτική παράδοση στα ισχυρά οικονομικά συμφέροντα, στους τομείς της φορολογίας, των εργασιακών δικαιωμάτων, του ασφαλιστικού. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει έναν σύμμαχο και μόνο, και αυτός είναι η ελληνική κοινωνία. Και στόχος του δεν είναι η δραχμή. Είναι να τελειώνουμε με το μνημόνιο.

-Η κατηγορία που εξαπολύσατε στο «Time» εναντίον των κυρίων Σαμαρά και Βενιζέλου προκάλεσε αίσθηση. Πιστεύετε πράγματι ότι προκειμένου να πειθαναγκάσει Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ να στηρίξουν τα μνημόνια η κυρία Μέρκελ αξιοποίησε τις λίστες των πολιτικών που χρηματίστηκαν από τα μαύρα ταμεία της γερμανικής εταιρείας;

Σας φαίνεται παράξενο; Οι Γερμανοί έχουν στοιχεία που θα μπορούσαν να τινάξουν στον αέρα ολόκληρο το παραδοσιακό πολιτικό κατεστημένο. Ο Τσουκάτος είπε ότι μετέφερε τη σακούλα με τα λεφτά στα γραφεία του ΠΑΣΟΚ και δεν τον ενόχλησε κανείς. Σε μια στοιχειωδώς εξελιγμένη χώρα, το ΠΑΣΟΚ θα τον είχε πάει στα δικαστήρια. Κορυφαία στελέχη της Δεξιάς και το περιβάλλον τους εγγράφονται δεκάδες φορές στην ατζέντα του Χριστοφοράκου. Ο Χριστοφοράκος αφέθηκε από την κυβέρνηση της Ν.Δ. να φύγει ανενόχλητος. Δεν είναι αρκετά αυτά για να εδραιωθούν σχέσεις ειλικρίνειας μεταξύ κατεργαραίων;

-Σας εκφράζει η άποψη του κ. Γιάννη Μπαλάφα, ότι πρέπει να περιοριστούν οι αμυντικές δαπάνες και να το «ρισκάρουμε» με την Τουρκία;

Ο κ. Μπαλάφας δεν είπε αυτό. Είπε ότι περικόπτοντας τις αμυντικές δαπάνες θα ρισκάρουμε τη δυσαρέσκεια των λόμπι της γερμανικής και γαλλικής πολεμικής βιομηχανίας. Και είχε δίκιο. Εχετε ενημερωθεί από ένα βίντεο που έχει περικοπεί προσεκτικά. Με την Τουρκία δεν θα ρισκάρουμε τίποτα απολύτως. Θα επιμείνουμε στη διευθέτηση των διαφορών στη βάση του διαλόγου, καθώς και στην αμοιβαία μείωση των εξοπλισμών. Και αυτό συμφέρει και τις δύο πλευρές.

-Τις τελευταίες εβδομάδες πολλά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ εκφράζουν προσωπικές απόψεις που αποκλίνουν από την επίσημη γραμμή. Αν γίνετε κυβέρνηση, πώς θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα της πολυφωνίας;

Εγώ δεν έχω δει διαφοροποιήσεις από τη γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ. Εχω δει μια αγωνιώδη προσπάθεια να ανιχνευτούν διαφοροποιήσεις με τον πιο εκβιαστικό τρόπο, ακόμα και σε φραστικές διατυπώσεις. Και εν πάση περιπτώσει, πολύ πιο ισχυρές διαφοροποιήσεις υπάρχουν στη Ν.Δ. που έχει επικεφαλής στο Επικρατείας την πιο φανατική μνημονιακή πολιτικό, την οποία μάλιστα διέγραψε ο κ. Σαμαράς όταν μας έλεγε ότι δεν θα συναινέσει στο λάθος. Αναφέρομαι βέβαια στην κυρία Μπακογιάννη η οποία, αν δεν υπήρχε το μνημόνιο, θα το είχε εφεύρει.

-Σκοπεύετε να διαλύσετε τα ΜΑΤ και να αφοπλίσετε την Αστυνομία; Τι θα κάνετε για να περιορίσετε την εγκληματικότητα;

Η αντιμετώπιση της εγκληματικότητας είναι θέμα ολοκληρωμένης πολιτικής και σχεδιασμού. Το θέμα της ασφάλειας αντιμετωπίζεται στην πράξη. Και σίγουρα δεν προσφέρεται για καπηλεία, με εργαλείο τον κοινωνικό αυτοματισμό. Αν η Αστυνομία επικεντρώσει τον σχεδιασμό της στο να εμπεδώσει κλίμα ασφάλειας παντού, μπορεί να το καταφέρει. Αυτό που γινόταν μέχρι τώρα ήταν να αφήνει η εκάστοτε κυβέρνηση τα προβλήματα στην τύχη τους, με τη βεβαιότητα ότι θα καρπωθεί το αποτέλεσμα. Οσο για το ζήτημα του αφοπλισμού, θεωρούμε ότι δεν χρειάζεται η Αστυνομία να οπλοφορεί όταν περιφρουρεί διαδηλώσεις. Δεν είναι παράλογο. Ούτε είναι παράλογο το να πάψει η χρήση χημικών που απαγορεύονται από διεθνείς συνθήκες. Και επίσης δεν χρειάζεται να έχουμε γιγάντιες ειδικές μονάδες με αποκλειστική αποστολή να δέρνουν. Ας το πάρουμε πάλι από την αρχή. Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς δουλειά της Αστυνομίας είναι να εφαρμόζει τον νόμο, να διασφαλίζει την τάξη και να εμπεδώνει αίσθημα ασφάλειας. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.

-Δέχεστε κριτική ότι δείχνετε ευαισθησία στα περιστατικά κακομεταχείρισης μεταναστών και κάνετε τα στραβά μάτια όταν πρόκειται για επιθέσεις ξένων εναντίον Ελλήνων.

Το μόνο το οποίο θα μπορούσαν να μας χρεώσουν είναι ότι είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στον ρατσισμό και την ξενοφοβία. Αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την εγκληματικότητα και το έλλειμμα ασφάλειας. Δεν είναι όλοι οι μετανάστες εγκληματίες, ούτε όλοι οι εγκληματίες μετανάστες. Υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας το οποίο επιδεινώνεται με την κρίση. Αλλά αντιμετωπίζεται με συγκεκριμένη πολιτική η οποία δεν υπήρξε ποτέ μέχρι σήμερα – όχι με δαιμονοποίηση του συνόλου των μεταναστών, ούτε με ρατσιστικές κορόνες.

-Παραμένει στο πρόγραμμά σας η πρόταση για επανένωση των οικογενειών των μεταναστών; Δέχεστε, δηλαδή, να έρθουν και οι συγγενείς τους στην Ελλάδα;

Θα ήθελα να σημειώσω ότι το μεταναστευτικό ζήτημα είναι σύνθετο και δεν επιδέχεται απλοϊκές απαντήσεις. Καταρχήν, πρέπει να υπάρξει μια συγκεκριμένη πολιτική νομιμοποίησης. Αν είναι κάποιος χρόνια στην Ελλάδα και εργάζεται, πρέπει να έχει χαρτιά και ένα καθεστώς νόμιμης παραμονής. Το να μπορεί υπό τέτοιες συνθήκες να φέρει τη γυναίκα του και τα παιδιά του δεν είναι τόσο παράλογο. Οι Ελληνες της Διασποράς απέκτησαν αυτό το δικαίωμα. Η νομιμοποίηση μεταναστών στα τέλη της δεκαετίας του ’90, παρά το γεγονός ότι έτυχε σκληρής κριτικής, έλυσε πάρα πολλά προβλήματα. Αυτό που πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι τα παράνομα κυκλώματα που σχετίζονται με τη διακίνηση, την καταναγκαστική πορνεία, τα ναρκωτικά, καθώς και το καθεστώς των ανθρώπων που εγκλωβίζονται στην Ελλάδα ενώ θέλουν να φύγουν στην Κεντρική Ευρώπη και αποτελούν τη μεγάλη πλειονότητα των μεταναστών δίχως χαρτιά.

-Αποδείχτηκε ότι ήταν λάθος η εκτίμηση πως μπορεί να επιτευχθεί ο εφοδιασμός της Ελλάδας με φτηνό πετρέλαιο από τη Βενεζουέλα. Υπάρχει περίπτωση να κάνετε και τώρα λάθος εκτιμήσεις σε κάποια άλλα θέματα;

Λάθος κάνουν αυτοί που έχουν εγκλωβίσει τη χώρα σε μια μονοδιάστατη εξωτερική πολιτική και δεν αναπτύσσουν διακρατικές σχέσεις με χώρες που είναι πρόθυμες να συνεργαστούν και να βοηθήσουν. Η Βενεζουέλα είναι η πρώτη πετρελαιοπαραγωγός χώρα του ΟΠΕΚ. Εχει υπογράψει διακρατικές συμφωνίες με μια σειρά χώρες, ακόμα και στην Ευρώπη, που τις εφοδιάζει με πετρέλαιο. Η χώρα μας κινδυνεύει να υποστεί το εμπάργκο του Ιράν προς τις χώρες της Ε.Ε., αν συνεχίσουν να μαζεύονται στην περιοχή σύννεφα πολέμου. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί δεν θα έπρεπε να αναζητήσουμε επωφελείς συμφωνίες για εφοδιασμό πετρελαίου και για εμπορικές ανταλλαγές και με τη Βενεζουέλα;

-Πώς θα κρατικοποιήσετε τις τράπεζες αν με την ακύρωση του μνημονίου κοπεί η χρηματοδότηση από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό; Πού θα βρείτε τα 50 δισ. για την ανακεφαλαιοποίησή τους;

Τα χρήματα της ανακεφαλαιοποίησης δεν μας τα χαρίζουν. Τα δανειζόμαστε. Η Ισπανία ζήτησε επίσης να δανειστεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών της και κανείς δεν το θεώρησε παράλογη και καταχρηστική απαίτηση. Επιπλέον, το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι στενά αλληλοσυνδεδεμένο, και η ανακεφαλαιοποίηση βοηθάει στη διατήρηση της ισορροπίας. Προφανώς απαιτείται αλλαγή πολιτικής, για να μην αντιμετωπίζουμε κάθε τόσο τα ίδια προβλήματα. Αλλά είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι η Ευρώπη θα προτιμούσε να ρισκάρει μια συνολική κρίση στο τραπεζικό της σύστημα από το να βοηθήσει τις τράπεζες των χωρών που χρειάζονται ανακεφαλαιοποίηση. Επιπλέον, εφόσον το Δημόσιο αγοράζει κοινές μετοχές, πρέπει να έχει δικαίωμα ψήφου. Δεν πρόκειται για κάτι ιδιαιτέρως κομμουνιστικό, ακόμα και οι ΗΠΑ ασκούν δημόσιο έλεγχο στις τράπεζες που ανακεφαλαιοποιήθηκαν.

-Γιατί πιστεύετε ότι οι άλλες χώρες της ευρωζώνης θα συναινέσουν να ακυρωθεί το μνημόνιο, αλλά να συνεχίσουμε να εισπράττουμε τα χρήματα της δανειακής σύμβασης;

Γιατί το μνημόνιο μας οδηγεί στη χρεοκοπία και οι φορολογούμενοι των άλλων χωρών της ευρωζώνης θα χάσουν τα χρήματά τους. Γιατί τα χρήματα της δανειακής σύμβασης επιστρέφουν σε τεράστιο ποσοστό στους δανειστές μας. Και γιατί η δική μας βάση επαναδιαπραγμάτευσης αποτελεί τη μοναδική ρεαλιστική λύση για την αντιμετώπιση της κρίσης. Κάθε μέρα όλο και περισσότεροι στην Ευρώπη το παραδέχονται.

-Αν το ρίσκο της καταγγελίας δεν σας βγει, πώς θα τηρήσετε τις δεσμεύσεις σας;

Δεν υπάρχει ρίσκο. Θα πάμε και θα διαπραγματευτούμε. Είμαστε απολύτως προετοιμασμένοι γι’ αυτό. Η ερώτηση θα έπρεπε να απευθυνθεί στη Νέα Δημοκρατία, η οποία εξαρτά το πρόγραμμά της από την καλή πρόθεση της τρόικας.

-Πιστεύετε πως την επομένη των εκλογών μπορεί να πολλαπλασιαστούν οι τραμπουκισμοί τύπου Κασιδιάρη;

Πιστεύω πως αυτό το άθλιο γεγονός έπεισε πολύ κόσμο, ο οποίος θεώρησε την ψήφο σε φασιστικές συμμορίες αντίδραση στο πολιτικό κατεστημένο, να το ξανασκεφτεί. Αυτοί οι τύποι με τα τατουάζ και τους αγκυλωτούς σταυρούς δεν έχουν θέση ούτε στην πολιτική σκηνή ούτε στην ελληνική κοινωνία.

-Συμφωνείτε με τον κ. Γιάννη Μπουτάρη ότι η Χρυσή Αυγή πρέπει να τεθεί εκτός νόμου;

Αυτό είναι θέμα της Δικαιοσύνης. Τα στοιχεία που έχουμε εμείς είναι ότι δεν πρόκειται για πολιτικό κόμμα, αλλά για εγκληματική οργάνωση.

Συνέντευξη στον Σπύρο Γκουτζάνη, Συνέντευξη στον Μάκη Πολλάτο