Υπό την προεδρία του Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Κάρολου Παπούλια συναντήθηκαν σήμερα 15.05.2012, ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντώνης Σαμαράς, ο Πρόεδρος της Κ.Ο. του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Αλέξης Τσίπρας, ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, o Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων κ. Πάνος Καμμένος και ο Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς κ. Φώτης Κουβέλης.

Τα πρακτικά της συσκέψεως έχουν ως ακολούθως:
ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Κύριοι, σας καλωσορίζω ακόμη μία φορά.

Είναι μία τελευταία προσπάθεια μήπως εξευρεθεί κάποια λύση για την αποφυγή εκλογών, που νομίζω ότι κανένας από εμάς δεν θα ήθελε να υπάρξουν. Θα είστε ενημερωμένοι για τα τελευταία νέα που μας έρχονται από την Ευρώπη, τα οποία δεν είναι καθόλου καθησυχαστικά. Πρέπει εμείς να δώσουμε μία απάντηση τι κάνουμε και αν δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε μία κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης, τότε οπωσδήποτε θα πρέπει να συγκροτηθεί μία υπηρεσιακή κυβέρνηση που θα μας οδηγήσει σε εκλογές.Ευχαριστώ.Ο κ. Σαμαράς έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, για τρίτη φορά θέλω να επαναλάβω ότι είναι βαθιά μου πεποίθηση πως λόγω της κρίσιμης συγκυρίας -ιδιαίτερα για την εθνική οικονομία, αλλά και για τη λαϊκή απαίτηση για σχηματισμό κυβέρνησης- και της κρίσης στην εθνική οικονομία, η οποία αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει μία ανεργία η οποία διαλύει πραγματικά την κοινωνική συνοχή, αντιμετωπίζει μία ρευστότητα η οποία, θα έλεγα, ότι απουσιάζει πλέον δραματικά από την οικονομία -σημειώνονται τελευταία μεγάλες αποσύρσεις καταθέσεων- ο τόπος έχει ανάγκη από μία κυβέρνηση η οποία θα μπορέσει να σηκώσει και το βάρος αυτής της τεράστιας ευθύνης.

Προς αυτή την κατεύθυνση έχει αποδεχθεί η Νέα Δημοκρατία κάθε εκδοχή για μία κυβέρνηση βιώσιμη, με διάρκεια, με πολιτική και κοινωνική νομιμοποίηση, θέσεις τις οποίες συνεχίζω και υποστηρίζω.

Εύχομαι και εγώ να βρεθεί μία συνεννόηση. Χθες στη συνάντηση που είχαμε, κύριε Πρόεδρε, έγιναν προσπάθειες προς την κατεύθυνση αυτή. Απομένει σήμερα να δούμε εάν θα υπάρξει κάποια εξέλιξη.

Πέρα από τις όποιες παραφιλολογίες που αναπτύχθηκαν και πιθανές ανακοινώσεις-αναταράξεις που δημιούργησαν, θα ήθελα να γνωρίζω σε σχέση με την πρόταση που στείλατε στους πολιτικούς Αρχηγούς που σας είχε δώσει ο κ. Καμμένος, κατά πόσον συνεχίζει και ισχύει αυτή η πρόταση, η οποία θα μπορούσε ίσως να συζητηθεί και να αποτελέσει μία βάση θετικής εξέλιξης. Αν υπάρχει δηλαδή, δυνατότητα λύσης με αυτό το λεγόμενο σενάριο Β’.

Τέλος, θα ήθελα να πω –και τα έχουμε πει πολλές φορές- ότι πρέπει σήμερα να δείξουμε –γιατί είναι πράγματι η τελευταία ευκαιρία, όπως είπατε, κύριε Πρόεδρε- την απαραίτητη ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό. Πιστεύω ότι μία τέτοια λύση δεν είναι ανέφικτη. Ευχαριστώ.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω συνοπτικά αυτά που είχα πει και στην προηγούμενη συζήτηση, στην οποία δεν ήταν παρόντες ο κ. Καμμένος και ο κ. Κουβέλης. Νομίζω όμως ότι έχουν ενημερωθεί, γιατί τα Πρακτικά δημοσιεύτηκαν.

Εμείς εκτιμάμε τη λαϊκή ετυμηγορία ως μία εντολή να απομακρυνθούμε από ένα πρόγραμμα που οδηγεί την οικονομία σε τέλμα και την κοινωνία σε κατάσταση ανθρωπιστικής κρίσης. Πιστεύουμε ότι η λαϊκή ετυμηγορία απονομιμοποίησε τις δεσμεύσεις των δύο Κομμάτων που συμμετείχαν στην προηγούμενη Κυβέρνηση. Βεβαίως τις απονομιμοποίησαν αναδρομικά, αλλά αναδρομικά ζητήθηκε η ψήφος του ελληνικού λαού.

Ο λαός μας έχει δώσει μία σαφή εντολή. Σε ό,τι μας αφορά, μας έδωσε εντολή να τηρήσουμε τις προεκλογικές μας υποσχέσεις και δεσμεύσεις. Έχουμε λάβει ένα αξιόλογο ποσοστό, αλλά όχι ικανό για να κυβερνήσουμε. Έχουμε λάβει 16,8% στο εκλογικό αποτέλεσμα και 52 Βουλευτές. Ζητήσαμε την ψήφο του ελληνικού λαού για να καταφέρουμε να σχηματιστεί κυβέρνηση που θα ακυρώσει αυτό το πρόγραμμα. Διερευνήσαμε όμως κάθε πιθανότητα και δεν έχουμε τη δυνατότητα για να σχηματιστεί μία τέτοια κυβέρνηση.

Κύριε Πρόεδρε, όπως σας τόνισα και την προηγούμενη φορά, εμείς δεν ζητήσαμε ψήφο προκειμένου να συμμετάσχουμε σε μία κυβέρνηση μαζί με τα δύο Κόμματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία, με τα οποία έχουμε ουσιαστικές και σημαντικές διαφορές.

Πέραν των άλλων, θεωρούμε ότι τα Κόμματα αυτά δεν είναι μόνο ότι είχαν την ευθύνη για την υλοποίηση ενός προγράμματος που κατά την εκτίμησή μας, είναι η βασική αιτία που έχει οδηγηθεί η χώρα σε τέλμα και η οικονομία σε κατάσταση συναγερμού, αλλά παραμένουν αυτά τα δύο Κόμματα στη δέσμευσή τους να συνεχίσουν την υλοποίηση του προγράμματος.

Βεβαίως, τα δύο Κόμματα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία, παρά το ότι υπέστησαν ήττα στις εκλογές, εν τούτοις αθροιστικά έχουν 149 Βουλευτές. Αν, λοιπόν, όπως λένε, μπορούν να συμφωνήσουν στην πρόταση που έχει καταθέσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς ο Φώτης Κουβέλης –βεβαίως θα έχει τη δυνατότητα να την αναλύσει ο ίδιος με μεγαλύτερη ευκρίνεια απ’ ότι εγώ…

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Θα σας απαντήσω.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Αν, λοιπόν, μπορούν να συμφωνήσουν για μία Κυβέρνηση διετίας, που εφαρμόζοντας το πρόγραμμα, θα επιδιώξει ισοδύναμες τροποποιήσεις στο πρόγραμμα αυτό, τότε μπορούν να έχουν μία μεγάλη σχετικά πλειοψηφία 168 Βουλευτών. Δεν ξέρω ποια θα είναι η τοποθέτηση του κ. Καμμένου και του Κόμματος των Ανεξάρτητων Ελλήνων σε αυτό το προγραμματικό πλαίσιο.

Εμείς προεκλογικά δεν είχαμε ζητήσει την ψήφο του ελληνικού λαού για να βρούμε ισοδύναμα, για να διαπραγματευτούμε εφαρμόζοντας αυτό το πρόγραμμα. Σέβομαι αυτή τη θέση, αυτή τη στάση. Ήταν μία ευκρινής διαφωνία, για την οποία είχαμε και προεκλογικά μία διαφορετική εκτίμηση.

Ειλικρινά εάν δούμε ότι θα υπάρξουν ενδεχομένως πιθανότητες θετικές για τη χώρα από μία τέτοια στρατηγική, εμείς θα τις αξιολογήσουμε και θα τις χειροκροτήσουμε. Εκτιμούμε όμως ότι στο γενικότερο πλαίσιο εφαρμογής του μνημονίου δεν υπάρχουν θετικές δυνατότητες για τη χώρα και τον ελληνικό λαό. Σας θυμίζω ότι σήμερα κιόλας έληξε η λεγόμενη μετενέργεια και χιλιάδες συμπολίτες μας στον ιδιωτικό τομέα απειλούνται άμεσα με μείωση μισθών κατά 25% και 30%. Σε μία οικονομία που βρίσκεται όχι στο χείλος του γκρεμού, αλλά για πέμπτη συνεχόμενη χρονιά σε ύφεση, σε μία δηλαδή περιδίνηση, όπως το λένε οι οικονομολόγοι, σε ένα σπιράλ θανάτου, ε, πιστεύουμε ότι η εφαρμογή αυτών των μέτρων θα επιδεινώσει ακόμη περισσότερο την κατάσταση.

Μας ρωτάτε «τι θα κάνετε εάν προκύψει μία τέτοια κυβέρνηση;». Σας απαντάμε «θα την κρίνουμε και θα την ελέγχουμε». Έτσι λειτουργεί η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Εάν φέρει θετικά αποτελέσματα, δεν θα έχουμε την έλλειψη τόλμης να τα επικροτήσουμε και αν φέρει κάποια θετικά νομοσχέδια ακόμη και να τα ψηφίσουμε. Εάν συνεχίζει να φέρνει νομοσχέδια τα οποία θα είναι εις βάρος του συμφέροντος του λαού, κατά τη δική μας κρίση, θα τα καταψηφίζουμε.

Θα ήθελα να κλείσω την παρέμβασή μου –γιατί σας είπα ότι θα σταθώ επιγραμματικά στις θέσεις μας- καταθέτοντας μία ανησυχία. Η ανησυχία μου είναι ότι πρέπει όλοι να συμβάλουμε ώστε να σταματήσει η κινδυνολογία. Όλοι γνωρίζουμε την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας. Την γνωρίζαμε και πριν τις εκλογές, τη γνωρίζουμε και αμέσως μετά τις εκλογές. Δεν πιστεύω ότι από τις 6 του Μάη και μετά έχει μεσολαβήσει κάτι δραματικό που να επιδεινώνει την κατάσταση της οικονομίας τόσο ώστε να επικαλούμαστε και κινδύνους εθνικής σταθερότητας.

Η κατάσταση δεν είναι καλή και το γνωρίζαμε από πριν. Εν τούτοις προσφέρουμε τις χειρότερες δυνατές υπηρεσίες, δημοσιοποιώντας ή αναπαράγοντας αυτούς τους κινδύνους πολλές φορές χωρίς υπευθυνότητα.

Προφανώς, κύριε Πρόεδρε, δεν αναφέρομαι σε εσάς. Αλίμονο. Αναφέρομαι συνολικά στις πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Έχουμε ευθύνη όλοι όσοι βρισκόμαστε σε αυτό το τραπέζι να μην αναπαράγουμε τέτοιου είδους κινδυνολογίες.

Δεν μπορεί να βγαίνει η ίδια η κ. Μέρκελ αλλά και ο κ. Γιούνκερ και να μιλάνε για ανοησίες περί εξόδου της χώρας από το ευρώ και ορισμένοι να αναπαράγουν συνεχώς και με ανευθυνότητα αυτές τις ανοησίες. Διότι αν όντως υπάρχει μία φορά ο κίνδυνος –ο κίνδυνος ρευστότητας στο χρηματοπιστωτικό σύστημα- η αναπαραγωγή αυτών των κινδύνων και στο πολλαπλάσιο, μεγεθύνει αυτόν τον κίνδυνο. Δεν έχω μομφή προς κανέναν, απλά επισημαίνω αυτόν τον κίνδυνο με ανησυχία.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ο κ. Βενιζέλος, έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, η στάση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο υπέστη πολύ μεγάλη μείωση των δυνάμεών του καταβάλλοντας κόστος γιατί διαχειρίστηκε μία εθνική κρίση, είναι υπεύθυνη. Έχουμε καταβάλλει και θα καταβάλλουμε ως το τέλος κάθε δυνατή προσπάθεια, κάθε θεσμικά εφικτή προσπάθεια προκειμένου να βρεθεί λύση για να σχηματιστεί κυβέρνηση και να μην οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές. Και αυτό γιατί θεωρούμε ότι ο ελληνικός λαός παρόλο δεν εκφράστηκε καθαρά και δεν έδωσε μία άμεση λύση με την ψήφο του, εν τούτοις μας είπε με σαφήνεια ότι θέλει σταθερότητα, ότι θέλει να αποφευχθεί η επανάληψη εκλογών, θέλει η Ελλάδα να μείνει στο ευρώ, θέλει να βελτιωθούν οι συνθήκες της ζωής του, να πλησιάσουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης το ταχύτερο και να κάνουμε το καλύτερο στο πλαίσιο της ευρωζώνης για τους Έλληνες και την Ελλάδα.

Εν τούτοις, βλέπω ότι οδηγούμαστε δυστυχώς σε απόλυτο αδιέξοδο. Πρέπει να πω ότι με εντυπωσίασε προηγουμένως η τοποθέτηση του κ. Τσίπρα, η οποία ανέδειξε δύο μέγιστες αντιφάσεις και μία επικίνδυνη παρεξήγηση.

Η πρώτη αντίφαση συνίσταται στο ότι ο κ. Τσίπρας λέει: Τα δύο Κόμματα του παλαιού δικομματισμού, ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία, ηττήθηκαν στις εκλογές και υπήρξε αναδρομική απονομιμοποίηση μίας συγκεκριμένης πολιτικής, μίας πολιτικής που ξεκίνησε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και συνέχισε η Κυβέρνηση συνεργασίας Λουκά Παπαδήμου. Άρα, το πρόγραμμα το οποίο έχει ακολουθηθεί ως τώρα είναι απονομιμοποιημένο, ο λαός το απέρριψε και θέλει κάτι άλλο. Παρ’ όλα αυτά ζητώ από τα δύο Κόμματα με μειωμένες κοινοβουλευτικές και εκλογικές δυνάμεις και χωρίς νομιμοποίηση, να κάνουν μία Κυβέρνηση με την οποία εμείς, ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπορούμε να συμπράξουμε γιατί δεν έχουμε λάβει τέτοια εντολή από τους εκλογείς μας. Αλλά ζητώ από τη Δημοκρατική Αριστερά, που είχε ένα πρόγραμμα επίσης εναντίον του μνημονίου με πολιτική απαγκίστρωσης, να στηρίξει μία τέτοια κυβέρνηση. Εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ θα μείνουμε ως Αξιωματική Αντιπολίτευση αλώβητη, θα διατηρήσουμε την παρθενία των απόψεών μας, θα είμαστε καλόπιστοι, αλλά αυτοί οι οποίοι απορρίφθηκαν και απονομιμοποιήθηκαν, να συνεχίσουν το βάρος διαχείρισης της κρίσης. Εμείς που πήραμε τα μεγάλα ποσοστά και που είμαστε η δύναμη, η οποία θεωρείται ότι έχει αποκτήσει μία δυναμική, να μείνουμε εκτός της διαχείρισης της εθνικής κρίσης μη λαμβάνοντας το μερίδιο που μας αναλογεί στη διαχείριση μίας έκτακτης περίστασης.

Αυτή είναι μία κραυγαλέα αντίφαση, η οποία δείχνει ότι δεν υπάρχει διάθεση συμμετοχής στη διαχείριση της εθνικής ευθύνης.

Η δεύτερη αντίφαση είναι ότι ο κ. Τσίπρας λέει: Εγώ έχω εκλεγεί ή εν πάση περιπτώσει, έχω συγκεντρώσει ένα ποσοστό 16,8% στη λογική της καταγγελίας της σύμβασης και δεν μπορώ να μπω σε μία λογική η οποία λίγο-πολύ κινείται μέσα στο μνημόνιο.

Μα, κάναμε μεγάλη συζήτηση στην προηγούμενη συνάντησή μας και κατάλαβα από τις τοποθετήσεις που έχουν γίνει και εδώ αλλά και δημόσια, επισήμως από τον ΣΥΡΙΖΑ, ότι δεν πρόκειται να προβεί σε καμία μονομερή ενέργεια. Δεν ζητάει καταγγελία της σύμβασης. Ζητάει επανεξέταση του πανευρωπαϊκού πλαισίου και μέσα στο νέο ευρωπαϊκό πλαίσιο των νέων συσχετισμών, να τοποθετηθούμε και εμείς κάνοντας το καλύτερο.

Βεβαίως, σε αυτή την προσέγγιση την μετεκλογική, που αποτυπώθηκε στην επιστολή του κ. Τσίπρα προς τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, υπάρχει πεδίο σύγκλισης, το οποίο ανέλυσα δια μακρόν στην αρχική συνάντησή μας εδώ υπό την Προεδρία σας.

Άρα, τι από τα δύο ισχύει; Ισχύει η λογική της καταγγελίας, που ο κ. Αλαβάνος την ταύτισε με τη λογική της εξόδου από το ευρώ; Ισχύουν οι δηλώσεις που έχουμε ακούσει από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ για δραχμή, για αναγκαστικό δάνειο; Ή ισχύει η επιστολή; Αυτή είναι μία δεύτερη αντίφαση, η οποία είναι θεμελιώδης.

Είναι και η παρεξήγηση. Υπάρχει, λέει, κινδυνολογία και να μην κινδυνολογούμε. Ποιος κινδυνολογεί; Εάν έχει υπόψη του ο κ. Τσίπρας κάποιους που κινδυνολογούν, να τους πει. Αν περιορίζεται στο να αναφέρει ως κινδυνολόγους την κ. Μέρκελ και τον κ. Γιούνκερ, δεν με αφορά το ζήτημα, δεν πρόκειται να ασχοληθώ με το θέμα αυτό.

Όμως κάνουμε νομίζω μία μεγάλη παρεξήγηση, επικίνδυνη παρεξήγηση. Παρεξηγούμε αυτά που λέγονται σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο με αυτά τα οποία κυοφορούνται. Διότι φυσικά κανείς δεν θα σου πει ότι ετοιμάζεται η διάλυση της ευρωζώνης ή ότι ετοιμάζεται ένα τείχος προστασίας σε περίπτωση που κάποια χώρα θέλει να βρεθεί εκτός μόνη της, με δική της επιλογή. Γιατί για τις ανάγκες πια της επιβίωσης των πολιτών θα βρεθεί στην ανάγκη αυτή. Είναι άλλο το τι λένε και άλλο το τι κάνουν. Αυτό πια είναι ένα μάθημα, το οποίο πρέπει να το έχουμε πάρει.

Εν πάση περιπτώσει, ανεξαρτήτως του τι λέγεται σε σχέση με το ευρώ σε επίπεδο νομισματικής πολιτικής, υπάρχει ένα πρόβλημα πραγματικής οικονομίας. Δηλαδή, δεν βλέπουμε πού έχει πάει η ύφεση; Δεν βλέπουμε τι γίνεται με τον τουρισμό; Δεν βλέπουμε την επίπτωση στη μεγαλύτερη βιομηχανία της χώρας; Δεν βλέπουμε ότι υπάρχει πρόβλημα υστέρησης των δημοσίων εσόδων; Δεν βλέπουμε ότι υπάρχει πρόβλημα υστέρησης των ασφαλιστικών εσόδων; Αυτά δεν είναι προβλήματα;

Όπως είπα και στην ομιλία μου προχθές, απευθυνόμενος στους υποψηφίους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εμείς έχουμε ζήσει μία τραγική εμπειρία. Πολλές φορές φωνάξαμε «προσοχή παιδιά, θα έρθει ο λύκος να μας φάει», ενώ αγωνιζόμασταν και παλεύαμε με το λύκο. Και τον κρατούσαμε έξω από το μαντρί με κόπους και με κόστος. Και αυτό το πληρώσαμε. Φάνηκε στις εκλογές.

Ο λύκος δεν μπήκε όχι επειδή δεν υπήρχε, αλλά επειδή τον κρατήσαμε απέξω με κόπο, με αίμα. Τώρα φυσικά υπάρχουν αυτοί που λένε «ο λύκος δεν υπάρχει, ο βοσκός μας έλεγε ψέματα». Ο βοσκός βεβαίως δεν φωνάζει καν τώρα, γιατί έχει χάσει τη φωνή του, γιατί έχει χάσει ένα μεγάλο μέρος της κοινοβουλευτικής του και εκλογικής του δύναμης. Όποιος όμως διαχειρίζεται τώρα το μαντρί και την τύχη των προβάτων, πρέπει να είναι πραγματικά πάρα πολύ προσεκτικός.

Εμείς, λοιπόν, θα στηρίξουμε μία κυβέρνηση, η οποία κυβέρνηση μπορεί να επιβιώσει όχι αριθμητικά κοινοβουλευτικά, αλλά πολιτικά, κοινωνικά και εθνικά. Θα έχει νομιμοποίηση, θα έχει εντολή, θα έχει στήριξη, θα έχει στοιχειώδη χρόνο μπροστά της, θα έχει τη δυνατότητα να κάνει κάτι καλό για τους πολίτες και θα είναι προϊόν συναίνεσης και συστράτευσης.

Αλλιώς, μην ταλαιπωρούμε και εσάς και τους πολίτες. Αν ο κ. Τσίπρας και οι άλλοι κύριοι είναι αποφασισμένοι να πάμε σε εκλογές, ας πάρουν την ευθύνη αυτού του πράγματος και ας δουν πώς θα διαμορφωθεί το μετεκλογικό σκηνικό και ποια κυβέρνηση θα διαμορφωθεί τότε. Ο κ. Τσίπρας λέει «εμείς θα κάναμε κυβέρνηση της Αριστεράς». Μα, να την κάνει την κυβέρνηση της Αριστεράς! Θεωρεί ότι η ΔΗΜ.ΑΡ. είναι Αριστερά; Ας κάνει μία κυβέρνηση με τη ΔΗΜ.ΑΡ. με την ψήφο μας, με ψήφο εμπιστοσύνης! Ο κ. Σαμαράς δίνει ψήφο ανοχής. Ενδεχομένως δίνει και ο κ. Καμμένος, δεν ξέρω. Δηλαδή, τι θα γίνει μετά τις εκλογές; Επί τη βάσει ποιου συσχετισμού θα κυβερνηθεί ο τόπος; Εκτός και αν έχει κάποιος την προσδοκία της αυτοδύναμης κυβέρνησης. Ας το πει στον ελληνικό λαό, αν την έχει αυτήν την προσδοκία!

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ευχαριστώ. Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εμείς είμαστε για πρώτη φορά στο τραπέζι υπό την Προεδρία σας, κύριε Πρόεδρε, με τους υπόλοιπους πολιτικούς Αρχηγούς και νομίζω ότι θα πρέπει να εξηγήσω λίγο τις θέσεις των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, για να είμαι σαφής σ’ αυτά που λέω.

Δύο κείμενα έχουν εγκριθεί από τους πολίτες, από το Κίνημα των Πολιτών και είμαι εξουσιοδοτημένος να χρησιμοποιήσω. Το πρώτο είναι το κείμενο των επτά πολιτικών θέσεων των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, το οποίο περιγράφηκε στα Πρακτικά της προχθεσινής μας συναντήσεως και η Εθνική Αντιπρόταση, το Συγκεντρωτικό Οικονομικό Πρόγραμμα, το οποίο είναι ανηρτημένο εδώ και ένα μήνα περίπου στο διαδίκτυο και σας εγχείρισα προχθές.

Δεν θέλω να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση που έχει ανοίξει, γιατί δεν νομίζω ότι οι Έλληνες πολίτες θέλουν να οδηγηθούμε αυτή τη στιγμή σε μία συζήτηση μικροπολιτικών και ενδιαφέρονται περισσότερο για την τύχη της πατρίδας μας και την τύχη της οικογένειάς τους. Ίσως, όμως, κάποια στιγμή πρέπει να γίνει. Ας μην είναι τώρα η ώρα.

Είναι σαφές, λοιπόν, ότι οι δικές μας προτάσεις είναι οι επτά προτάσεις, οι βασικές πολιτικές θέσεις, από τις οποίες δεν μπορούμε να φύγουμε και τις οποίες ουσιαστικά έχουμε εντολή να ακολουθήσουμε στο σύνολό τους και το οικονομικό πρόγραμμα, το οποίο ουσιαστικά εξηγεί την κυβερνητική εφαρμογή αυτών των θέσεων.

Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή τους πολιτικούς Αρχηγούς και διάβασα και τα Πρακτικά που είχα μέχρι προχθές. Δεν είχα τη δυνατότητα να έχω τα χθεσινά Πρακτικά. Θα ήθελα, λοιπόν, να μου επιτρέψετε να πω ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είμαστε έτοιμοι να καταθέσουμε μία συνολική πρόταση εξόδου της χώρας από τις δανειακές συμβάσεις, από τα Μνημόνια και να την εφαρμόσουμε. Και αναλαμβάνουμε και την ευθύνη, εάν έχουμε την ψήφο εμπιστοσύνης των υπολοίπων Κομμάτων.

Ξεκάθαρα, λοιπόν, λέμε για μία κυβέρνηση που θα οδηγήσει τη χώρα μακριά από τα δεσμά του Μνημονίου, μία κυβέρνηση που θα εξασφαλίσει την εθνική ακεραιότητα της χώρας, μία κυβέρνηση που θα εξασφαλίσει την εθνική κυριαρχία της χώρας. Γι’ αυτό θα καταθέσω, αν προχωρήσουν οι συζητήσεις και οδικό χάρτη για το πώς θα γίνει και πλήρες χρονικό διάγραμμα για το πώς μπορούμε να προχωρήσουμε στην επόμενη μέρα.

Είναι βασικό, όμως και το εξής: Άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή και τον κ. Τσίπρα και τον κ. Βενιζέλο που μίλησαν για το θέμα του κατά πόσον υπάρχει ή δεν υπάρχει κίνδυνος. Εδώ νομίζω ότι πρέπει να είναι σαφές. Υπάρχει κίνδυνος και ποιος είναι ακριβώς ο κίνδυνος; Νομίζω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι απαιτείται να έχουμε γραπτώς και ενυπογράφως τη θέση του Διοικητού της Τραπέζης της Ελλάδος, ώστε να γνωρίζουμε αν έχει αποτύχει πλήρως το «Μνημόνιο 2» που είναι συνέχεια του «Μνημονίου 1» και αν, δηλαδή, το πρόγραμμα το οποίο ψήφισαν τα Κόμματα της Συγκυβερνήσεως, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο μας οδηγεί έτσι κι αλλιώς στην πτώχευση ή όχι.

Αυτό είναι βασικό κριτήριο, για να δούμε το επόμενο βήμα, διότι αν είναι δεδομένο ότι οδηγούμαστε πλέον στην πτώχευση, αυτό το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να διασφαλίσουμε την εθνική κυριαρχία της χώρας και τον πλούτο, τον ιδιωτικό και το δημόσιο, των Ελλήνων.

Κύριε Πρόεδρε, οι δικές μας πολιτικές θέσεις είναι, πρώτον, η άμεση ανακήρυξη της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, σύμφωνα με τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας σε όλη την Επικράτεια και σε πλήρες εύρος. Πιστεύω ότι η ανακήρυξη, ο καθορισμός μπορεί να γίνει με μία Οικουμενική Κυβέρνηση, με συμμετοχή όλων των Κομμάτων, διότι πιστεύουμε ότι με το ΣΥΡΙΖΑ, με τον Πρόεδρο του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, στο θέμα της εξόδου από το Μνημόνιο συμφωνούμε. Μπορεί να γίνει, λοιπόν, με τη συμφωνία όλων των ελληνικών κομμάτων υπό την αιγίδα του Προέδρου της Δημοκρατίας. Εάν όλοι συμφωνήσουμε, είμαστε ενωμένοι ως Έλληνες, μπορούμε να καταφέρουμε αυτό το οποίο θα αποτελεί την αρχή της καινούργιας ημέρας για την πατρίδα μας.

Πιστεύουμε ότι πρέπει άμεσα να γίνει η ανάληψη του καταστατικού ελέγχου και της μετοχικής πλειοψηφίας της Τραπέζης της Ελλάδος. Χωρίς την Τράπεζα της Ελλάδος –η οποία θα ήθελα εδώ να πω ότι είναι η μόνη τράπεζα μαζί με την Κεντρική Τράπεζα του Βελγίου, η οποία διαπραγματεύεται στο Χρηματιστήριο- δεν μπορούμε να κάνουμε απολύτως τίποτα!

Εάν αργότερα οι κύριοι Αρχηγοί θα θελήσουν τη δική σας πρόταση, κύριε Πρόεδρε, μπορώ να εξηγήσω επακριβώς και το βήμα-βήμα, πώς θα γίνει αυτό, δηλαδή πώς θα γίνει η άμεση ανάληψη του καταστατικού ελέγχου της μετοχικής πλειοψηφίας της Τραπέζης της Ελλάδος, το οποίο εμείς το προσδιορίζουμε εντός των πρώτων τριάντα ημερών. Μπορεί, δηλαδή, μέσα στις πρώτες τριάντα ημέρες, με τα συγκεκριμένα βήματα, να το καταφέρουμε.

Το τρίτο είναι η συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του χρέους της χώρας από το 1974 και μέχρι σήμερα, περιλαμβανομένου του προγράμματος της πρώτης δανειακής σύμβασης, του PSI και της δευτέρας δανειακής σύμβασης. Εάν δεν γίνει λογιστικός έλεγχος, ώστε να προσδιοριστεί επακριβώς το επαχθές του χρέους, το επονείδιστο του χρέους, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε άμεση ενέργεια διαγραφής του επονείδιστου χρέους, σύμφωνα με το πόρισμα της Επιτροπής αυτής και, ταυτόχρονα, καταγγελία των Μνημονίων και των δανειακών συμβάσεων.

Εάν υπολογίσουμε με τη διεθνή εμπειρία που υπάρχει ότι ο λογιστικός έλεγχος είναι στις τριάντα ημέρες, άμεσα –άμεσα!- μπορεί να προχωρήσει η διαγραφή του επονείδιστου χρέους, σύμφωνα με το πόρισμα που θα έχουμε και, ταυτόχρονα, η καταγγελία των Μνημονίων και των δανειακών συμβάσεων. Αυτό, βέβαια, θα πρέπει να το προσδιορίσουμε επακριβώς, χωρίς να προειδοποιήσουμε, όπως ειπώθηκε προηγουμένως για το θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το τέταρτο είναι η καταγγελία των Μνημονίων, όπως είπα, που ήρθε μετά. Και εδώ θα ήθελα να πω ότι μπορώ να μιλήσω αργότερα, αν χρειαστεί και να εξηγήσω και για το πρώτο δάνειο, το οποίο ουσιαστικά δεν ψηφίστηκε από τη Βουλή των Ελλήνων, δεν ήρθε στη Βουλή των Ελλήνων, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα και όπως αναφέρετο σαφώς, αλλά και διότι δεν ακολουθήθηκαν ουσιαστικά οι υποχρεώσεις των δανειστών απέναντι στη χώρα. Από τα χρήματα τα οποία έπρεπε να πάρει η χώρα σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, δεν ήρθαν οι δόσεις αυτές. Έχουμε, λοιπόν, κατ’ αρχήν το θέμα της αντισυνταγματικότητας και εν συνεχεία το θέμα των μη εκπληρώσεων των συμβατικών υποχρεώσεων των δανειστών.

Και βεβαίως, έχουμε το δεύτερο Μνημόνιο, όπου εδώ θα ήθελα να πω ότι γι’ αυτό προέχει η κυβέρνηση που θα προκύψει –η Οικουμενική, μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας- να έχει τον αριθμό της ψήφου εμπιστοσύνης των εκατόν ογδόντα (180) Βουλευτών, γιατί θα θυμίσω ότι το δεύτερο Μνημόνιο ψηφίστηκε με εκατόν ενενήντα δύο (192), αν θυμάμαι καλά. Θα πρέπει, λοιπόν, να έχουμε την πλειοψηφία των εκατόν ογδόντα (180) Βουλευτών, προκειμένου να είναι απόλυτα σαφές ως προς το διεθνές δίκαιο.

Το πέμπτον, κύριε Πρόεδρε, που είναι η πέμπτη βασική πολιτική μας θέση, είναι η ομόφωνη διακομματική πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 86 του Συντάγματος περί ευθύνης Υπουργών, με άμεση εφαρμογή ήδη από την πρώτη συνεδρίαση της Βουλής και έλεγχος του πόθεν έσχες των πολιτικών προσώπων από το 1974 μέχρι σήμερα, με άμεση απόδοση ευθυνών.

Εδώ, αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι Αναθεωρητική αυτή η Βουλή. Όμως, εάν υπάρχει ένα ψήφισμα από το σύνολο των Κομμάτων των παρισταμένων Βουλευτών –που πιστεύω ότι όλοι μας το θέλουμε- για να αλλάξουμε την ατζέντα ουσιαστικά και την έλλειψη εμπιστοσύνης που υπάρχει μεταξύ πολιτικής και πολιτικών, θα δώσουμε και προς τον ελληνικό λαό ένα σαφές μήνυμα ότι εδώ τα πράγματα άλλαξαν. Δεν αλλάζουν μόνο οικονομικά, αλλάζουν και όσον αφορά και την ηθική στην πολιτική. Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, λοιπόν, στηρίζουμε αυτήν την πέμπτη πολιτική θέση.

Η έκτη πολιτική θέση έχει να κάνει με την ενημέρωση του συνόλου της Εθνικής Αντιπροσωπείας, σχετικά με τα πεπραγμένα των προηγουμένων κυβερνήσεων από το 2009 και μέχρι σήμερα, με παράλληλη αποδέσμευση όλων των εγγράφων συμφωνιών και τυχόν κρυφών πρωτοκόλλων που έχουν συμφωνηθεί ή υπογραφεί εκ μέρους των ελληνικών κυβερνήσεων.

Εχθές, διαβάζοντας τα Πρακτικά, είδα ουσιαστικά –αν κάνω λάθος, ας με διορθώσει ο κ. Βενιζέλος- ότι το χρέος σήμερα είναι 500 δισεκατομμύρια ευρώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Πού το είδατε αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Στα Πρακτικά. Αν έγινε λάθος…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Δεν τα διαβάσατε σωστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Εάν έχει γίνει λάθος, θα ήθελα να μου πείτε ακριβώς…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Δεν έχει γίνει λάθος. Δεν διαβάσατε σωστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Πείτε μου, παρακαλώ, είναι 500 δισεκατομμύρια ευρώ ή όχι;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι. Η Έκθεση, είπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Η Έκθεση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Το «exposion» των ξένων μπορεί να είναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Δηλαδή, τα 122 δισεκατομμύρια ευρώ των τραπεζών έχουν περάσει στο δημόσιο χρέος ή όχι;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι, κύριε Καμμένο! Όχι! Οφείλατε να τα ξέρετε αυτά! Είναι στοιχειώδη πράγματα!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Θα σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, για το εξής: Οφείλω να τα ξέρω, αλλά επειδή υπάρχουν μυστικές συμφωνίες, τις οποίες σιγά-σιγά τις ανακαλύπτουμε…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θα σας απαντήσω σ’ αυτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): …πρέπει, λοιπόν, να έχουμε εγγράφως και ενυπογράφως από το Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος συγκεκριμένα ποιο είναι το χρέος, οι υποχρεώσεις της χώρας, η κατάσταση των τραπεζών βάσει της Εκθέσεως της «Black Rock» -την οποία επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε- και να γνωρίζουμε ακριβώς ποια θα είναι και η επόμενη φάση.

Το έβδομο είναι η εξάντληση του συνόλου των νομικών, πολιτικών και άλλων εργαλείων για την είσπραξη του συνόλου των οφειλών της Γερμανίας από το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτά που αναφέρουμε ως πολεμικές αποζημιώσεις και που ουσιαστικά θα πρέπει η Ελλάδα και να ξεκινήσει τη διαδικασία στα διεθνή δικαστήρια, αλλά και να έχει τη δυνατότητα να τιτλοποιήσει άμεσα τις απαιτήσεις της.

Αυτές είναι, λοιπόν, οι επτά βασικές αρχές, οι οποίες ουσιαστικά θα οδηγήσουν στη δυνατότητα εκ μέρους των Ανεξάρτητων Ελλήνων να αναλάβουμε ακόμα και την ευθύνη της διακυβέρνησης του τόπου, βεβαίως με ψήφο εμπιστοσύνης και με στήριξη εκατόν ογδόντα (180) Βουλευτών…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Με συγχωρείτε, μιλάτε για ψήφο εμπιστοσύνης σε σας;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Σε μας, ναι. Αυτή είναι η θέση την οποία καταθέτουμε. Πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνουν δομικές μεταρρυθμίσεις στο κράτος άμεσα, με τα εργαλεία με τα οποία στηρίζουμε τη διακυβέρνηση αυτή, με τις επτά βασικές αρχές που έχουν περιγραφεί στο πρόγραμμα το οποίο σας έχω εγχειρίσει και το οποίο είναι δημόσιο και είμαι στη διάθεσή σας να σας το αναλύσω αργότερα βήμα-βήμα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ευχαριστώ πολύ. Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι επιγραμματικός για το λόγο ότι πολύ συστηματικά έχω εκθέσει τις απόψεις μου στις δύο συναντήσεις που είχαμε επί την προεδρία σας.

Βεβαίως, ας πω το γνωστό. Ο ομιλών εκπροσωπεί το 6,11% του ελληνικού λαού, αλλά υπερβαίνοντας αυτό το ποσοστό εκπροσώπησης του ελληνικού λαού, αναφέρομαι σ’ αυτό το οποίο συνιστά την ανάγκη της χώρας και της κοινωνίας. Και η ανάγκη της χώρας και της κοινωνίας έχω την πεποίθηση ότι χρειάζεται κυβέρνηση ακριβώς για όλα εκείνα τα οποία συγκροτούν σήμερα την εξαιρετικά δυσχερή πραγματικότητα και της Ελλάδας και της κοινωνίας οπωσδήποτε.

Ακριβώς θετικά δεσμευμένος απ’ αυτήν την παραδοχή, έχω προτείνει μέχρι τώρα δύο πράγματα. Το ένα στο πλαίσιο των διερευνητικών εντολών, όταν συναντήθηκα με τον Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Τσίπρα, του είπα ότι του παρέχω την απεριόριστη στήριξη προκειμένου να πάρει την πρωτοβουλία και να συγκροτήσει μία κυβέρνηση με το δεδομένο ότι εκείνη τη στιγμή υπήρχε η εκπεφρασμένη πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας για ανοχή και η επίσης εκπεφρασμένη θέση του ΠΑΣΟΚ ότι παρέχει ψήφο εμπιστοσύνης.

Για λόγους που αφορούν στις επιλογές του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ, αυτό δεν προχώρησε.

Στη συνέχεια, επανήλθα με την πρόταση για συγκρότηση Οικουμενικής Κυβέρνησης, υποστηρίζοντας δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι θα μπορούσε αυτή η Οικουμενική Κυβέρνηση να έχει μία προγραμματική βάση, μία προγραμματική συμφωνία, με βασικούς άξονες την αποδέσμευση από το Μνημόνιο και τη δανειακή σύμβαση και την πολιτική που θα υπηρετεί τη σταθερή παραμονή της χώρας στην Ευρώπη και στην Ευρωζώνη. Και προσέθεσα το δεύτερο στοιχείο ότι μία τέτοια κυβέρνηση, μ’ αυτές τις πολιτικές, θα πρέπει να εξασφαλίζει ευρεία λαϊκή και κοινοβουλευτική στήριξη.

Ακριβώς και γι’ αυτό το λόγο, υπεστήριξα και υποστηρίζω ότι η συμμετοχή του δευτέρου Κόμματος, του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αναγκαία, όχι για να αναδειχθεί η πρόσθεση κάποιων αριθμών, αλλά ακριβώς για να υπηρετηθεί η στήριξη ενός τέτοιου συνεργατικού κυβερνητικού σχήματος από την ευρύτατη λαϊκή πλειοψηφία και από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Μάλιστα, προσέθεσα ότι θα μπορούσε άμεσα μία τέτοια Οικουμενική Κυβέρνηση, στο πλαίσιο της προγραμματικής της συμφωνίας, να έχει και άμεσα μέτρα, όπως για παράδειγμα την άμεση διεκδίκηση της χρονικής επιμήκυνσης της δημοσιονομικής προσαρμογής, την άμεση άρση της πράξης νομοθετικού περιεχομένου, της νομοθεσίας απλούστερα, η οποία γκρέμισε τους κατώτατους μισθούς και συμπαρέσυρε το σύνολο των αμοιβών, την αντιμετώπιση της αποκατάστασης των εργασιακών δικαιωμάτων με τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.

Πολλώ δε μάλλον όταν τότε το έλεγα, κύριε Πρόεδρε, ήταν λίγες ημέρες πριν από τη λήξη της μετενέργειας. Σήμερα, μιλάμε με παρούσα τη μετενέργεια, με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε βάρος των ανθρώπων της μισθωτής εργασίας, των συμπολιτών μας.

Είχα πει ακόμη ότι θα μπορούσε στο πλαίσιο αυτής της προγραμματικής συμφωνίας να περιληφθεί και το αναπτυξιακό πακέτο, η ρύθμιση των δανείων, των χρεών των Ελλήνων πολιτών και άλλα, στα οποία δεν κάνω σήμερα ειδικότερη αναφορά, διότι το ζητούμενο είναι πάρα πολύ καθαρά αν υπάρχει ή δεν υπάρχει περιθώριο να βρεθεί λύση. Δεν έχω, κύριε Πρόεδρε, να προσθέσω τίποτα άλλο.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Η λύση ποια είναι;

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω να προσθέσω σ’ αυτές τις δύο προτάσεις που έκανα, καμμία άλλη πρόταση. Και δεν έχω να προσθέσω, διότι θέλω να είμαι απόλυτα σαφής και ειλικρινής. Δεν διαπιστώνω να υπάρχει περιθώριο άλλης επιλογής. Εγώ, αν θέλετε, επαναφέρω και στη σημερινή συνάντησή μας υπό την Προεδρία σας, τις δύο προηγούμενες προτάσεις. Καλώ τις πολιτικές δυνάμεις να αναλάβει η καθεμία την ευθύνη της και μπορούμε περίφημα να προσέλθουμε στη συγκρότηση μίας Οικουμενικής Κυβέρνησης, με τα χαρακτηριστικά που είπα, με την πολιτική που πρέπει να ασκήσει, με την κοινή προγραμματική βάση, η οποία περιέχει αυτά τα οποία ανέφερα και πολλά άλλα που ανέφερα στην προηγούμενη συνάντηση.

Να προσθέσω και το δίχτυ κοινωνικής προστασίας που είναι άμεσο και, βεβαίως και ζητήματα τα οποία μπορούν, θα έλεγα, αν συμφωνούμε –και πρέπει να συμφωνούμε- με μεγάλη ευκολία να τα συμπεριλάβουμε, δηλαδή στοιχεία μεταβολής της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος –μερικά απ’ αυτά ανέφερε και ο κ. Καμμένος- ενός πολιτικού συστήματος που διαπιστώνεται πλέον από όλους ότι καταρρέει, αποσυντίθεται και απαξιωμένο και λοιδορούμενο.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο, κύριε Πρόεδρε. Οι προτάσεις μου είναι σαφείς. Εγώ αυτό που αισθάνομαι ως υποχρέωση ευθύνης απέναντι στη χώρα μου, το έκανα και δεν το έκανα περιοριζόμενος στο 6,11%, αλλά το έκανα έχοντας επίγνωση των αναγκών και της Ελλάδας και της κοινωνίας. Σας ευχαριστώ.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ευχαριστούμε. Ο κ. Σαμαράς έχει το λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι αρμόζει τώρα να βγάλουμε σε δεύτερο γύρο κάποια μακρόσυρτα λογύδρια. Είμαι του ολίγου και του ακριβούς σαν χαρακτήρας. Δεν διαπιστώνω από τα όσα ελέχθησαν από τον κ. Τσίπρα και από τον κ. Κουβέλη κάποια δυνατότητα σύγκλισης, δυστυχώς. Επειδή με νοιάζει απλά η ουσία και η δυνατότητα σχηματισμού του στόχου μου, που ήταν εξ αρχής, δηλαδή, η δημιουργία σχηματισμού μίας βιώσιμης κυβέρνησης, οφείλω να πω ότι και ο κ. Καμμένος που δεν αναφέρθηκε καθόλου στο «σενάριο 2» και επομένως αποσύρει μία τέτοια προοπτική –μας είπε μόνο για κάποιον οδικό χάρτη με ψήφο εμπιστοσύνης που πρέπει να πάρει από εμάς- προσωπικά δεν άκουσα τίποτα απολύτως που να με πείθει για έναν τέτοιο σοβαρό προγραμματισμό που θα μπορούσε να τραβήξει την προσοχή μας για ένα τόσο σημαντικό για τον τόπο σχέδιο εξόδου από την κρίση.

Επομένως, κύριε Πρόεδρε, απλά διαπιστώνω ότι άλλη μια φορά περιερχόμεθα σε αδιέξοδο. Απλώς το καταθέτω, γιατί ο καθένας από εμάς παίρνει την ευθύνη και το λόγο κυρίως των πράξεών του και των αποφάσεων που λαμβάνει.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Τσίπρας.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, αλλά έχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον ο κ. Βενιζέλος με όσα είπε, τοποθετείται με το βλέμμα στην επόμενη προεκλογική περίοδο. Και εγώ ειλικρινά αναρωτιέμαι το εξής: Αφού ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι μια δύναμη με τόσο κραυγαλέες αντιφάσεις, με μία ανεύθυνη στάση, αφού είμαστε τόσο ανεύθυνοι, γιατί μας θέλετε σώνει και καλά σε μια κυβέρνηση; Προχωρήστε εσείς οι υπεύθυνοι.

Όμως, έχω την αίσθηση ότι αυτό που θέλετε από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. δεν είναι τη συμμετοχή του σε μια κυβέρνηση. Αυτό που θέλετε είναι να φτιαχτεί μια κυβέρνηση που δεν θα έχει αντιπολίτευση. Αυτό επιδιώκετε.

Δεν θέλω να επαναλάβω όσα είπα στην προηγούμενη τοποθέτησή μου, σε σχέση με τις ξεκάθαρες θέσεις που διατυπώσαμε προεκλογικά και μετεκλογικά. Το Μνημόνιο δεν καταγγέλλεται από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Καταγγέλθηκε από τον ελληνικό λαό με την απόφασή του. Αν θέλετε, ακυρώθηκε από την εφαρμογή του. Δεν είναι μόνο ένα πρόγραμμα που βυθίζει στη φτώχεια και στην εξαθλίωση τον ελληνικό λαό. Δεν είναι δηλαδή μόνο ότι είναι αντιλαϊκό και δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στην ελληνική κοινωνία, αλλά είναι ότι είναι και αναποτελεσματικό. Έχει βυθίσει τη χώρα στην ύφεση, είναι η λάθος συνταγή. Η συνταγή της εσωτερικής υποτίμησης πρέπει να αλλάξει. Αν δεν αλλάξει, η κοινωνία και η χώρα οδηγούνται σε πολύ δυσοίωνες προοπτικές. Όμως, και η ίδια η Ευρώπη οδηγείται σε δυσοίωνες προοπτικές. Αυτή είναι η δική μας στάση.

Από εκεί και πέρα, εμείς καταθέσαμε ένα πλαίσιο πέντε αξόνων. Δεν θέλω να τους επαναλάβω. Σε κάποια σημεία από αυτούς τους πέντε άξονες, είδα με μεγάλο ενδιαφέρον ότι συμπίπτει η Δημοκρατική Αριστερά με το Φώτη Κουβέλη, με την τοποθέτησή του.

Υπάρχει, όμως, μία βασική και ριζική διαφορά που κατά τη γνώμη μας δεν μπορούμε να μην την εντοπίσουμε και να μην την αναλύσουμε. Η διαφορά είναι στο αν η κυβέρνηση η οποία θα σχηματιστεί –στην οποία ζητείται να υπάρχει και η συμμετοχή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.- θα θέσει ως προαπαιτούμενο το «πάγωμα» της εφαρμογής ενός προγράμματος που μας οδηγεί στην καταστροφή ή θα έχει ως προγραμματικό πλαίσιο την εφαρμογή του με προοπτική επανεξέτασης.

Εμείς επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά ότι η δεύτερη εκδοχή δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Το κυριότερο, όμως, είναι ότι δεν δικαιούμαστε να εξετάσουμε αυτή την εκδοχή, διότι οφείλουμε να μην είμαστε αναντίστοιχοι με όσα είπαμε προεκλογικά και με όσα λέμε μετεκλογικά. Διότι εμάς, αγαπητοί κύριοι Πρόεδροι και κύριε Πρόεδρε της Δημοκρατίας, μας δεσμεύει η ψήφος του ενός εκατομμυρίου εξήντα χιλιάδων πολιτών που μας ψήφισαν στη βάση αυτών των προεκλογικών εξαγγελιών. Δεν μας αφήνει αδιάφορους το ενδεχόμενο αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης και γι’ αυτό αναλάβαμε τις ευθύνες μας, γι’ αυτό και προσπαθήσαμε στα πλαίσια των δυνατοτήτων που το Σύνταγμα μας παρείχε και γι’ αυτό και βρισκόμαστε σήμερα εδώ. Όμως, θεωρούμε πρωτοφανές και αδιανόητο να ζητείται από ένα πολιτικό κόμμα στο όνομα του ότι έχει μια σημαντική εκλογική και κοινωνική καταγραφή, να αλλάξει τις προεκλογικές του δεσμεύσεις μετά τις εκλογές και να μπει σε μια κυβέρνηση, δίχως να έχει τα εχέγγυα ή την εμπιστοσύνη ότι αυτή η κυβέρνηση θα μπορέσει να έχει κάποιο θετικό αποτέλεσμα.

Υπό αυτήν την έννοια, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ειλικρινά να σας πω ότι δεν έχει περαιτέρω νόημα να ταλαιπωρούμε τον ελληνικό λαό για το αν μπορεί να σχηματιστεί μια κυβέρνηση οικουμενική ή ειδικού σκοπού με τη συμμετοχή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.

Επαναλαμβάνω ότι εμείς από όποια θέση και αν βρεθούμε, θα τηρήσουμε υπεύθυνη στάση. Εάν μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση η οποία θα επιδιώξει αυτά τα οποία ανέφερε ο Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς Φώτης Κουβέλης και θα καταφέρει να κερδίσει κάτι προς όφελος του ελληνικού λαού, εμείς αυτό θα το χαιρετίσουμε.

Εάν αυτή η κυβέρνηση δεν καταφέρει -μακάρι να διαψευστώ, αλλά οφείλω να σας πω ότι εμείς αυτό πιστεύουμε- να έχει οφέλη σ’ αυτές της τις επιδιώξεις, εμείς θα υπενθυμίσουμε την κριτική μας και θα πούμε ότι αυτή ήταν και η αιτία που δεν συμμετείχαμε.

Εάν παρ’ όλα αυτά, διαπιστώσετε ότι δεν υπάρχει δυνατότητα -δεδομένης και της τοποθέτησης του κ. Καμμένου- για το σχηματισμό ούτε καν αυτής της κυβέρνησης, τότε νομίζω ότι η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα και θα πρέπει να ακολουθήσουμε αυτά που ορίζει και προβλέπει το Σύνταγμα.

Σε κάθε περίπτωση –και κλείνω μ’ αυτό- μετά το πέρας και της σημερινής συνάντησης, αλλά και της χθεσινής και προχθεσινής διαδικασίας, έχετε και τη συνταγματική ευχέρεια να αξιολογήσετε τα πολιτικά και αριθμητικά δεδομένα για το αν υπάρχει δυνατότητα να δώσετε την εντολή ή για το αν δεν προκύπτει αυτό, οπότε θα πρέπει να σχηματιστεί υπηρεσιακή, αν δεν κάνω λάθος, κυβέρνηση με επικεφαλής έναν εκ των ανωτάτων δικαστικών.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αυτό θα το συναποφασίσετε.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Όμως, έχω την αίσθηση ότι εσείς, κύριε Πρόεδρε, έχετε τη συνταγματική ευχέρεια να το αξιολογήσετε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Σας ευχαριστώ.Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Κύριε Πρόεδρε, είπε ο κ. Τσίπρας ότι μίλησα με το βλέμμα στραμμένο στις εκλογές. Η στάση μου, η στάση του ΠΑΣΟΚ είναι πολύ καθαρή. Είμαστε κατά της επανάληψης των εκλογών και υπέρ του σχηματισμού κυβέρνησης για τη διαχείριση της εθνικής κρίσης με τη συμμετοχή όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, μνημονιακών και αντιμνημονιακών. Το είπα από την πρώτη στιγμή. Και προφανώς συμφωνώ με την πρόταση του κ. Κουβέλη, την οποία επανέφερε. Όμως, η πρόταση αυτή έχει έναν απαράβατο όρο, που είναι η συμμετοχή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Άρα, στην πραγματικότητα έχει απορριφθεί αυτή η πρόταση.

Δεν μιλάω με το βλέμμα στραμμένο στις επόμενες εκλογές. Μιλάω με το βλέμμα στραμμένο στην ιστορία, γιατί πιστεύω πως ό,τι λέμε και ό,τι κάνουμε εδώ, θα κριθεί ιστορικά αργά ή γρήγορα.

Εάν, όμως, πάμε λόγω της ευθύνης άλλων σε εκλογές, στις εκλογές θα πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό με όλη τη δύναμη των επιχειρημάτων μας. Δεν θα φοβηθούμε να ανοίξουμε μέτωπο με ανεύθυνες και επικίνδυνες στάσεις.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Δεν την είπαμε, κύριε Βενιζέλο, στις προηγούμενες εκλογές την αλήθεια;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Βεβαίως. Θα την πούμε, λοιπόν, ξανά, εάν το θέλετε. Τώρα, λοιπόν, επειδή δεν πρέπει να μείνει τίποτα αναπάντητο, λέω το εξής: Η στάση του κ. Τσίπρα σχολιάστηκε από μένα. Είναι προφανές ότι επανέρχεται στο σενάριο της καταγγελίας της δανειακής σύμβασης. Άρα, δεν ισχύει η επιστολή του, δεν ισχύει το νέο πλαίσιο συμφραζομένων το οποίο μας παρουσίασε…

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Θα προκαλέσετε και τρίτο γύρο μ’ αυτό που λέτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Ναι, να προκαλέσει. Δεν με πειράζει καθόλου. Καθόλου, μα καθόλου. Και τρίτο και τέταρτο.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Απλώς το επισημαίνω.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Χρόνου φείδου!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι, όχι. Δεν πρόκειται να λυπηθώ μερικά λεπτά της ώρας, όταν παίζεται η ιστορία του έθνους εδώ.

Συνάγω, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή απαράβατος όρος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι η καταγγελία της δανειακής σύμβασης και ότι εντός του πλαισίου της δανειακής σύμβασης, ανεξαρτήτως του πώς διαμορφώνονται οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί, δεν θέλετε να κάνετε τίποτα. Διότι οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί πώς έχουν διαμορφωθεί; Επειδή εξελέγη ο κ. Ολάντ Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, αυτό αυτομάτως οδηγεί σε αλλαγή των συσχετισμών σε όλες τις χώρες; Θέλει πολύ μεγάλη δουλειά και πολύ μεγάλη υπομονή για να αλλάξουν οι ευρωπαϊκοί συσχετισμοί και για να πορευθεί η χώρα με ασφάλεια.

Και όσον αφορά αυτό που είπε ο κ. Κουβέλης -με τα οποία ως δυνατότητα διεκδίκησης, θα συμφωνούσα- πρέπει να σας πω ότι τα ακούω σαν να παραβιάζονται ανοιχτές θύρες.

Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι και ο Πρωθυπουργός και εγώ τότε ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών και ο Υπουργός Εργασίας κ. Κουτρουμάνης και όλοι οι συνεργάτες μας δώσαμε μάχη για να μη θιγούν τα εργασιακά δικαιώματα. Δώσαμε μάχη με γνωμοδοτήσεις, με επιχειρήματα, με επιχειρηματολογία βασισμένη στο ευρωπαϊκό κοινοτικό εργατικό δίκαιο για να μην καταργηθεί η μετενέργεια. Δώσαμε μάχη σε σχέση με τον κατώτερο μισθό και κάναμε μία στάθμιση και ένα συμβιβασμό σε γνώση όλου του ελληνικού λαού, γιατί τα είχαμε πει όλα αυτά. Δεχθήκαμε να γίνουν ορισμένα πράγματα, για να μπορέσουμε να πάρουμε το δάνειο, για να μπορέσουμε να κάνουμε τη μείωση του χρέους, για να μπορούμε τώρα να μιλάμε έχοντας άλλα δημοσιονομικά δεδομένα και όντας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Έχω μιλήσει πολύ αναλυτικά προεκλογικά για το αναπτυξιακό πακέτο, για το κοινωνικό πακέτο, για τη διευθέτηση των δανείων, για το πώς πρέπει να πορευθεί η χώρα στην οριστική υπέρβαση του Μνημονίου. Άρα, τα δέχομαι όλα αυτά, υπό την έννοια ότι όλα αυτά εναρμονίζονται με μια δική μας επιδίωξη, αλλά εντός του συσχετισμού των δυνάμεων. «Συσχετισμός των δυνάμεων» σημαίνει διαπραγματεύομαι. Δεν δρω μονομερώς. Διότι όταν δρω μονομερώς, τότε αντιμετωπίζω και μονομερείς ενέργειες από την άλλη πλευρά.

Το νέο στοιχείο της συζήτησης είναι η πρόταση του κ. Καμμένου να στηρίξουμε μια δική του κυβέρνηση. Το ΠΑΣΟΚ, λοιπόν, δεν μπορεί να στηρίξει μια τέτοια κυβέρνηση του κ. Καμμένου.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Των «Ανεξαρτήτων Ελλήνων».

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Των «Ανεξαρτήτων Ελλήνων», φαντάζομαι με εσάς Πρωθυπουργό.Γι’ αυτό είπα «κυβέρνηση του κ. Καμμένου». Επειδή οι κυβερνήσεις προσδιορίζονται…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Θα το δούμε. Τα πρόσωπα είναι άλλο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Ωραία. Εάν δεν θα είστε ο Πρωθυπουργός, δέχομαι των «Ανεξαρτήτων Ελλήνων». Το δέχομαι. Θέλω να πω για ποιο λόγο. Διότι θεωρώ ότι ο όρος που θέτει να προχωρήσουμε σε καταγγελία του Μνημονίου, δηλαδή σε μια μονομερή ενέργεια, είναι εξαιρετικά βλαπτικός για τη χώρα. Θα οδηγήσει τη χώρα στην καταστροφή, θα την οδηγήσει όχι σε πτώχευση με την τυπική έννοια του όρου, αλλά στη μαζική και αθεράπευτη φτώχεια. Θα την κάνει Αλβανία του 1960.

Θέλω, λοιπόν, να του πω αναφερόμενος στις επτά θέσεις του τα εξής.

Όσον αφορά την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, η οποία προβλέπεται ως εθνικό κυριαρχικό δικαίωμα από το Δίκαιο της Θάλασσας, έχει διακηρυχθεί από την Ελλάδα δια του τελευταίου νόμου που προβλέπει τα σχετικά με την έρευνα των υδρογονανθράκων.

Το Δίκαιο της Θάλασσας δεν προβλέπει απλά διακήρυξη. Προβλέπει οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Οι συζητήσεις που κάνει η Ελλάδα με χώρες, όπως η Αλβανία, η Αίγυπτος και η Λιβύη, περιλαμβάνουν την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και δική μου θέση είναι ότι «ναι» και στις συζητήσεις για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας με την Τουρκία πρέπει να προστεθούν και οι άλλες θαλάσσιες ζώνες.

Ξέρετε ότι τέταρτος υποψήφιος Βουλευτής Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ είναι ο καθηγητής κ. Καρυώτης, ο βασικός ειδικός που υπάρχει στον ελληνόφωνο χώρο για τα θέματα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, μέλος της Ελληνικής Αντιπροσωπείας στην προετοιμασία της Διεθνούς Σύμβασης του Μοντέγκο Μπέι για το Δίκαιο της Θάλασσας.

Ξέρετε, επίσης, ότι το σχέδιο συμφωνίας το οποίο υπεγράφη με την Αλβανία και το οποίο κυρώθηκε από την αλβανική βουλή, αλλά ακυρώθηκε από το Συνταγματικό Δικαστήριο για εσωτερικούς αλβανικούς λόγους, προβλέπει οριοθέτηση και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Και αυτό, μάλιστα, είχε γίνει από κυβέρνηση της οποίας ήσασταν μέλος, κύριε Καμμένο. Ήσασταν Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας όταν υπεγράφη αυτή η Σύμβαση, την οποία αποδεχόμαστε και η οποία θέλουμε να κυρωθεί. Και το ίδιο ζητάμε και από χώρες που είναι εξαιρετικά κρίσιμες για την Ανατολική Μεσόγειο, για το Καστελόριζο, όπως είναι η Αίγυπτος και η Λιβύη, δύο χώρες οι οποίες τους περασμένους μήνες, τα περασμένα δύο χρόνια, δυστυχώς, ήταν σε βαθιά κρίση και δεν ήταν δυνατόν να γίνουν οι συνομιλίες με την Ελλάδα, όπως ακριβώς θα θέλαμε, στο κλίμα που θα θέλαμε.

Δεύτερο σημείο είναι η Τράπεζα της Ελλάδας. Ως Υπουργός Οικονομικών έχω τοποθετηθεί δια μακρόν και στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Βουλής και στην Ολομέλεια για την ανάγκη η Τράπεζα της Ελλάδας να καταστεί αποκλειστική εκδοτική τράπεζα και όχι ανώνυμη εταιρεία εισηγμένη στο χρηματιστήριο.

Έχω απαντήσει σε σχετική πρόταση της κας Βάσως Παπανδρέου, Προέδρου της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων στην προηγούμενη Βουλή, και μετέφερα ότι αυτό που λέτε, ήταν και είναι η επιθυμία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Αυτό που λέτε εσείς και αυτό που είπα και εγώ, γιατί το πιστεύω, το είπε πρώτος απευθυνόμενος σε μένα, μόλις ορκίστηκα Υπουργός Οικονομικών, το τότε αρμόδιο μέλος της Διοίκησης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας κ. Στάρκ, ο οποίος καταγράφεται στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης ως γνωστό «γεράκι».

Πράγματι, λοιπόν, είμαστε οι μόνες χώρες, η Ελλάδα και το Βέλγιο, που έχουν Κεντρική Τράπεζα ανώνυμη εταιρεία εισηγμένη στο χρηματιστήριο με ιδιώτες μετόχους, αλλά υπό τον απόλυτο και ασφαλή έλεγχο του δημοσίου, υπό τον απόλυτο, καθαρό έλεγχο του δημοσίου.

Ξέρετε γιατί έγινε αυτό; Έγινε αυτό, όπως έχει εξηγήσει δια μακρόν με έγγραφό της προς τη Βουλή η Τράπεζα της Ελλάδας, διότι κάποτε, το 1929 δηλαδή, έκριναν ότι για λόγους έλλειψης εμπιστοσύνης προς το δημόσιο, έπρεπε η Τράπεζα της Ελλάδας να είναι ανώνυμη εταιρεία. Αυτοί οι λόγοι έχουν εκλείψει. Η εξαγορά των μετοχών των ιδιωτών μετόχων δεν είναι μία ασφαλής μέθοδος. Γι’ αυτό και έχουμε επιλέξει ασφαλή μέθοδο σταδιακής αλλαγής της μορφής της Τράπεζας της Ελλάδας με αλλαγή του καταστατικού της. Όμως πάντως, αυτό που λέτε δεν είναι ούτε νέο ούτε πρωτότυπο. Το έχω πει, το έχω προτείνει, το αναζητά και η Διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδας.

Σημείο τρίτο. Λέτε να κάνουμε Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου του χρέους μετά το 2009; Και γιατί όχι από το ’74;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξάρτητων Ελλήνων): Από το ’74.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Μάλιστα. Θέλω να σας πω ποιο είναι το δημόσιο χρέος της χώρας σήμερα για να το ξέρετε και για να γραφτεί και στα Πρακτικά.

Το δημόσιο χρέος της χώρας σήμερα συγκροτείται από δύο μόνο ποσά. Από 70 δισεκατομμύρια ομολόγων που έχουμε εκδώσει μετά το PSI και κατέχουν ιδιώτες -αυτό είναι το χρέος μας σε ιδιώτες διεθνώς, 70 δισεκατομμύρια αντί για τα 206 που ήταν- και 150 δισεκατομμύρια που έχει εισπράξει η Ελλάδα από τους θεσμικούς της εταίρους, από τα δύο δάνεια, το αρχικό διακρατικό και το δεύτερο μέσω του EFCF και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έναντι των 240. Δηλαδή από τα 240 του αθροίσματος των δύο δανεικών συμβάσεων, έχουμε εισπράξει 150, για να κάνουμε το PSI, για τα 18 δισεκατομμύρια που είναι για την άμεση ανακεφαλοποίηση των τραπεζών, για την κάλυψη των αναγκών του ελλείμματος και για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους. Άρα, αυτή τη στιγμή το σύνολο του δημοσίου χρέους είναι 150 συν 70. Δηλαδή είναι 220 δισεκατομμύρια. Δηλαδή, είναι 105% του Α.Ε.Π. Είμαστε πολύ κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

Το ζήτημα που έχει η Ελλάδα είναι εάν θέλει να πάρει και τα υπόλοιπα 90 δισεκατομμύρια του δανείου, τα οποία αφορούν την ανακεφαλοποίηση των τραπεζών, δηλαδή την προστασία των καταθέσεων των Ελλήνων πολιτών, γιατί περί αυτού πρόκειται, αν θέλουμε να προστατεύσουμε τις εναπομείνασες καταθέσεις, τα 165 περίπου δισεκατομμύρια και αν θέλουμε να οργανώσουμε την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους μας χωρίς να είμαστε σε «default».

Όσον αφορά την καταγγελία του Μνημονίου, σας απάντησα.

Όσον αφορά το άρθρο 86 του Συντάγματος, παραβιάζετε ανοιχτές θύρες, γιατί έχουμε μιλήσει όλοι για αναθεώρηση αυτού του άρθρου, αλλά αποδεικνύεται από τη σωστή πρακτική που εφαρμόζει η δικαιοσύνη ότι όταν υπάρχει δωροδοκία, όταν υπάρχει «ξέπλυμα», δεν υπάρχει καμία παραγραφή, δεν υπάρχει τίποτα που να αφορά το άρθρο 86. Κινούμαστε εκτός του πεδίου του άρθρου 86.

Ζητάτε ενημέρωση της Βουλής για τα πεπραγμένα από το 2009. Γιατί όχι πριν; Γιατί όχι από το 1974; Τι πεπραγμένα; Δεν υπάρχουν, λοιπόν, μυστικά έγγραφα ή συμφωνίες. Και βεβαίως να έρθουν όλα στην επιφάνεια.

Και σας θυμίζω ότι η δεύτερη δανειακή σύμβαση υπεγράφη ως σύμβαση, αφού είχε κυρωθεί ως σχέδιο από τη Βουλή.

Δηλαδή υπεγράφη σε εκτέλεση νόμου του κράτους. Ζητάτε την έρευνα της Blackrock; Να την δώσει η Τράπεζα της Ελλάδος παντού την έρευνα. Να τη δώσει. Δεν υπάρχει κανένα κώλυμα να δοθεί η έρευνα της Blackrock. Άλλωστε, οι τράπεζες περιέρχονται στο χαρτοφυλάκιο μετοχών του Δημοσίου, ο οποίος είναι και ο στρατηγικός μέτοχος και εταίρος όλων των τραπεζών και έχει τον πλήρη έλεγχο. Και λέτε επίσης: «Πολεμικές αποζημιώσεις με τη Γερμανία». Ναι, αλλά εντός της νομολογίας της Χάγης φαντάζομαι, την οποία νομολογία της Χάγης την ξέρετε ποια είναι σε σχέση με τη δωσιδικία των κρατών.

Λοιπόν, αυτά θα ήθελα να είναι γραμμένα στα πρακτικά ως απάντηση, έτσι; Διότι η δική μας Κυβέρνηση πήγε στη Χάγη και παρενέβη υπέρ της Ιταλικής Κυβέρνησης και ξέρετε ποια είναι η απόφαση που εξέδωσε το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης πριν από δύο-τρεις μήνες.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Για την Ιταλία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Όχι. Για όλα τα παρεμβάντα μέρη. Και εν πάση περιπτώσει, η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης δεν νομίζω ότι αλλάζει με τόση ευκολία, έτσι;

Κατόπιν αυτού, κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα να στηρίξουμε την κυβέρνηση των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Δεν γίνεται δεκτή η πρόταση του κ. Κουβέλη για οικουμενική κυβέρνηση, διότι δεν πληρούται η προϋπόθεση της συμμετοχής του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν συγκροτείται πλειοψηφία η οποία να μπορεί να στηρίξει άλλη κυβέρνηση και με πολύ μεγάλη θλίψη μου βλέπω ότι οδηγούμαστε σε ένα αδιέξοδο, το οποίο βεβαίως θα αξιολογηθεί από τον ελληνικό λαό. Εμείς κάναμε τα πάντα και είμαστε πάντα στη διάθεσή σας.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ’ αρχήν, να πω ότι λυπάμαι που από την μεριά του κ. Σαμαρά δεν υπάρχει θέση απέναντι στις βασικές πολιτικές θέσεις των Ανεξαρτήτων Ελλήνων που τις προτείναμε σαν βάση συζήτησης για τη δημιουργία κυβερνήσεως. Και λυπάμαι γιατί αναφέρεται σε σενάριο 2 χωρίς να απαντά..

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Σενάριο β’.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): …χωρίς να απαντά…

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τι εννοείτε «σενάριο β’»;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Δεν υπάρχει σενάριο β’. Οι προτάσεις μας είναι συγκεκριμένες.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Πώς δεν υπάρχει; Δεν υπάρχει αυτή η επιστολή που στείλατε;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Καμία επιστολή δεν υπάρχει. Σας είπα, κύριε Σαμαρά…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Μα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έστειλε επιστολές σε όλους μας.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Δεν είναι ανάγκη να κάνουμε μικροπολιτική. Το έχω διευκρινίσει. Είναι τα επτά σημεία που είναι στα πρακτικά…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Αυτό που σου στέλνει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αποτελεί μικροπολιτική;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Και είναι και αναρτημένα στο site μας. Δεν είμαστε «ΖΑΠΕΙΟ 2», «ΖΑΠΕΙΟ 3». Σας παρακαλώ.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Αποτελεί μικροπολιτική αυτό που μας έστειλε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Σας παρακαλώ. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν επιθυμείτε με κανέναν τρόπο να συζητήσετε καν προτάσεις. Επιθυμείτε να είστε πρωθυπουργός. Επιθυμείτε την καρέκλα. Εμείς επιθυμούμε να υπάρχει κυβέρνηση στον τόπο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Το τελευταίο που επιθυμώ και το απέδειξα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Επιθυμούμε να υπάρχει λύση στον τόπο. Είναι απόλυτα σαφές δε ότι σε κυβερνητικό πρόγραμμα και ένα-ένα, όπως απάντησε ο κ. Βενιζέλος, δεν απάντησε ο κ. Σαμαράς. Λυπάμαι γι’ αυτό. Είναι σαφές δε στο τέλος ότι η λύση η μόνη που υπάρχει είναι το μνημόνιο. Το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία επιμένουν…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Καμμένο, έχετε την καταγγελία της δανειακής σύμβασης. Τι θέλετε να απαντήσω; Για την καταγγελία της δανειακής σύμβασης; Το σενάριο 2 το οποίο μας έχετε δώσει λέει ότι, αν κάποιος διαφωνεί με ορισμένα, όπως θα ήταν η καταγγελία, με την οποία εγώ κυρίως διαφωνώ, θα μπορούσατε μετά να δώσετε ψήφο εμπιστοσύνης σε μία κυβέρνηση, που μάλιστα ζητάτε να μπει και Υπουργός Εθνικής Αμύνης.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Δεν υπάρχει σενάριο δύο. Αυτό το διαβάζετε σε συγκεκριμένα site τα οποία είναι φίλοι σας. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δικών μου φίλων;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Διευκρίνισα από την αρχή ότι υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις …

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ο κύριος Πρόεδρος της Δημοκρατίας …

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Σας παρακαλώ τώρα, μην το γελοιοποιούμε το θέμα. Υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις κατατεθειμένες στα πρακτικά. Σε αυτές έπρεπε να επιμείνετε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, πάρτε θέση σε αυτό. Με συγχωρείτε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Όχι, μην διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Μα, δεν είναι δυνατόν.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Δεν είναι κακό να ακούσετε και να μιλήσετε. Είναι η σειρά μου. Έχετε σειρά να μιλήσετε. Λοιπόν, ο κ. Σαμαράς επιθυμεί το μνημόνιο και επιθυμεί να είναι μόνο εκείνος πρωθυπουργός. Δεν απαντά ούτε στις προτάσεις που έχουμε, ούτε στις προτάσεις που κάναμε. Εμάς είναι μόνο αυτές οι επτά θέσεις μας και το πρόγραμμά μας που είναι αναρτημένο. Δεν βλέπω, λοιπόν, να υπάρχει λύση από τη μεριά -δυστυχώς- του κ. Σαμαρά.

Ο κ. Τσίπρας ήταν απόλυτα σαφής, αλλά δεν υπάρχουν δυνατότητες ουσιαστικά δημιουργίας -απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, από τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία επιμένουν στο μνημόνιο- μίας κυβέρνησης που θα καταγγείλει το μνημόνιο και τις δανειακές συμβάσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Πρόεδρος του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος): Θα μου επιτρέψετε; Δεν σας διακόπτω, κύριε Καμμένο. Θα μου επιτρέψετε μετά, όταν τελειώσετε, να επανέλθω σε αυτό, γιατί δεν έγινε κατανοητή η άποψή μου περί καταγγελίας.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Όχι, άκουσα μνημονιακούς και αντιμνημονιακούς: «Δεν μπορούμε μαζί να κυβερνήσουμε». Εμείς δεν μπορούμε. Εμείς θεωρούμε ότι μόνη λύση για την πατρίδα μας είναι η καταγγελία των μνημονίων και βεβαίως έχουμε αποκλείσει τη δυνατότητα συμμετοχής στην κυβέρνηση των δύο πρωταγωνιστών, του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου.

Θέλω να βάλω στο σημείο αυτό τα θέματα που έχουν να κάνουν με τα εθνικά θέματα. Έχουμε μπροστά μας τα Σκόπια, την απόφαση για τα Σκόπια. Εάν πρέπει να γίνει κυβέρνηση και να κυβερνηθεί ο τόπος, ένας από τους σοβαρούς λόγους είναι ότι σε λίγες ημέρες στο ΝΑΤΟ θα συζητηθεί το θέμα των Σκοπίων. Νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε μία σαφή θέση σαν συμβούλιο πολιτικών αρχηγών υπό τη δική σας προεδρία, κύριε Πρόεδρε, προκειμένου να είναι απόλυτα σαφές και στην υπηρεσιακή κυβέρνηση που πιθανώς θα σχηματισθεί και δεν θα είναι δυστυχώς μία κυβέρνηση εθνικής ενότητος για τη στάση της χώρας στη συγκεκριμένη σύμβαση. Και η πρότασή μας είναι να ακολουθηθεί η γραμμή η οποία είχε ακολουθηθεί στη συζήτηση για την είσοδο των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Εκεί, λοιπόν, πιστεύουμε και το διατυπώνουμε ότι άποψή μας είναι να ακολουθηθεί το βέτο, το οποίο άσκησε η χώρα μας επί πρωθυπουργίας Κώστα Καραμανλή, ακόμα και από την υπηρεσιακή κυβέρνηση που πιθανώς να διαχειριστεί αυτό το θέμα.

Θέλω να συμφωνήσω εδώ με τον κ. Τσίπρα στο θέμα του άμεσου παγώματος των μέτρων του Μαΐου και του Ιουνίου. Ο ελληνικός λαός δεν μπορεί να ανταποκριθεί πλέον σε αυτού του είδους την πίεση και τον εκβιασμό από την μεριά των δανειστών και της τρόικας και για να δοθεί οποιαδήποτε ομαλή λύση μέσα από εκλογές, θα πρέπει –ναι, συμφωνούν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες- να παγώσουν όλα αυτά τα μέτρα, τα οποία ουσιαστικά θα κάνουν τον ελληνικό λαό να μην αντέξει παραπάνω πίεση. Πιστεύουμε ότι και τα άλλα εθνικά θέματα θα πρέπει να μπουν στην ατζέντα και της υπηρεσιακής κυβερνήσεως.

Θεωρούμε ότι η καταγγελία την οποία εμείς πρεσβεύουμε -και απαντώ στον κ. Βενιζέλο- δεν θα οδηγήσει σε πτώχευση. Η καταγγελία για το επονείδιστο και το επαχθές χρέος δεν οδηγεί σε πτώχευση της χώρας, αλλά εδώ πέρα έτσι και αλλιώς είναι μία εσωτερική πτώχευση. Ο ελληνικός λαός έχει πτωχεύσει. Η αγορά έχει λυγίσει. Δεν υπάρχει ρευστότης. Κάθε μέρα που περνά δημιουργούνται χιλιάδες άνεργοι. Φτάσαμε στο μαγικό αριθμό του ενός εκατομμυρίου εκατό χιλιάδων ανέργων. Οικογένειες οι οποίες διαλύονται, παιδιά τα οποία έχουν φτάσει στην υψηλή λίστα, στις 385.000 -βάσει της τελευταίας έκθεσης της Unicef- που δεν έχουν να φάνε. Έχει πτωχεύσει, λοιπόν, η χώρα έτσι και έτσι. Αν δεν καταγγελθούν οι συμβάσεις, θα πτωχεύσουμε και οι υπόλοιποι και εν συνεχεία θα πάμε στη δήμευση από τους δανειστές και της δημόσιας περιουσίας, αλλά και της ιδιωτικής περιουσίας. Και αν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θέλουμε κυβέρνηση και δεν μας νοιάζει η καρέκλα -βεβαίως είπαμε με την εξαίρεση των δύο πρωταγωνιστών- μας ενδιαφέρει η δημιουργία μιας κυβερνήσεως η οποία θα προστατεύσει αυτήν τη δημόσια περιουσία και την ιδιωτική περιουσία η οποία απειλείται και απειλείται σοβαρά.

Για το PSI, επειδή ανέφερε ο κ. Βενιζέλος ότι ήταν μία μεγάλη επιτυχία να έχει πάει το χρέος στα 70 δισεκατομμύρια προς τους ιδιώτες, θα πω ότι αυτοί οι οποίοι ουσιαστικά «κουρεύτηκαν» είναι οι Έλληνες πολίτες, οι ομολογιούχοι, τα ασφαλιστικά ταμεία, τα πανεπιστήμια, τα νοσοκομεία. Και ενώ η Τράπεζα της Ελλάδος και προσωπικά ο Διοικητής, ο οποίος δεν ήρθε εδώ, εξαπάτησε ουσιαστικά τα ταμεία, τα πανεπιστήμια, τα νοσοκομεία, μετέτρεψε τα μετρητά σε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και αμέσως τα κούρεψε, ουσιαστικά είναι υπεύθυνος για το εσωτερικό κούρεμα που οδηγεί στην ύφεση και οδηγεί -φοβούμαι πολύ- σε πάρα πολύ δύσκολες εποχές και οικονομικά, αλλά και πολιτικά. Δεν είναι επιτυχές να κουρεύεις την πατρίδα σας και τον πλούτο της χώρας σου την ίδια στιγμή που αντιμετωπίζεις με άλλους όρους τους ξένους δανειστές.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι, εάν υπάρξει η δυνατότητα δημιουργίας μίας Κυβέρνησης, η οποία θα στηριχθεί έστω από βουλευτές που είναι αποφασισμένοι να καταργήσουν το μνημόνιο, ίσως πρέπει να γίνει μία τελευταία προσπάθεια σε κοινοβουλευτικό επίπεδο

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Δεν το καταλαβαίνω αυτό πώς το σκέφτεστε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Εννοώ να δούμε τις δυνατότητες να δημιουργηθεί μία τελευταία πρόταση κατά του μνημονίου με δυνάμεις οι οποίες δεν συγκροτούν τους εκατόν είκοσι βουλευτές, με την ανοχή πιθανώς των άλλων κομμάτων, να κατατεθεί στο Κοινοβούλιο και να δούμε αν υπάρχει η κοινοβουλευτική αυτή πλειοψηφία.

Κύριε Πρόεδρε, οι Έλληνες και οι Ελληνίδες απέδειξαν στις εκλογές αυτές ότι είναι κατά του μνημονίου. Εάν αποφασίσουμε να κάνουμε μια τελευταία προσπάθεια για την καταγγελία του επονείδιστου και του επαχθούς χρέους της χώρας, νομίζω ότι αξίζει να την κάνουμε και εμείς οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θα είμαστε σε αυτήν την κατεύθυνση θετικοί.Ευχαριστώ.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ευχαριστώ, κύριε Καμμένο. Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι στις προθέσεις μου να εκθέσω το πρόγραμμα της Δημοκρατικής Αριστεράς ούτε για την απαγκίστρωση από το μνημόνιο ούτε για την πολιτική που υπηρετεί την παραμονή της χώρας στην Ευρώπη ούτε για την αντιμετώπιση όλων εκείνων των ζητημάτων που έχουν σχέση πράγματι με την τραγική κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας και της ελληνικής κοινωνίας συνολικά αλλά και τη χώρας. Δεν είναι στις προθέσεις μου στο πλαίσιο αυτής εδώ της συνάντησης υπό την προεδρία σας να πω τι προτείνω, τι διεκδικώ συνολικότερα, διότι αυτά αφορούν στον προηγούμενο αλλά απ’ ό,τι βλέπω και στον παρόντα προεκλογικό αγώνα των κομμάτων και δεν θέλω να προσθέσω τίποτε άλλο. Εκείνο που διαπιστώνω είναι ότι η πρόταση που έκανα δεν εξασφαλίζει τη συναίνεση των συναδέλφων, των Αρχηγών των κομμάτων, και κατά τούτο τελειώνω εδώ.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Το λόγο έχει ο κ. Σαμαράς.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Θα θέλατε, κύριε Πρόεδρε, προηγουμένως να μας πείτε την άποψή σας για το θέμα αυτό που έθεσε ο κ. Καμμένος, εάν απεστάλη ή όχι στους πολιτικούς αρχηγούς αυτή η επιστολή;

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ναι, το έχει αναλάβει ο κ. Μπίτσιος και νομίζω ότι έκανε κάποια ανακοίνωση η Προεδρία.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Έκανε ανακοίνωση η Προεδρία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να σας πω ότι εμένα προσωπικά με λυπεί το γεγονός ότι δείχνουμε μία αδυναμία αναφερόμενοι στο χθες. Το βλέμμα θα πρέπει να είναι στο αύριο. Είναι λάθος το βλέμμα μας στο χθες. Αισθάνομαι ότι και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος -και αυτή είναι η αλήθεια άλλωστε- επιζητούν την καταγγελία της δανειακής σύμβασης ουσιαστικά στην πράξη. Ο κ. Καμμένος έχει αποσύρει την πρόταση του σεναρίου 2.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Δεν υπήρχε ποτέ σενάριο δύο, για να γραφτεί στα πρακτικά. Είναι δικό σας φανταστικό σενάριο που μάλλον αντιλαμβάνομαι ότι εσείς το διοχετεύσατε.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Αφήστε το θέμα αυτό, εντάξει.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Να το δούμε αν θα λέει το ίδιο ο κ. Μπίτσιος στην ανακοίνωσή του, κύριε Καμμένο. Να δούμε αν θα λέει το ίδιο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Και η δικαιοσύνη θα δούμε, κύριε Σαμαρά.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δηλαδή εννοείτε ότι πλαστογράφησα με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κείμενο;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων): Φοβούμαι πολύ ότι μπήκε ένα κείμενο με τρίτο χέρι μέσα στην Προεδρία της Δημοκρατίας που εγώ δεν κατέθεσα, δεν υπάρχει πουθενά στα πρακτικά και θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να μην στηρίζετε μία προεκλογική εκστρατεία σε ένα κείμενο το οποίο αρνηθήκαμε δημοσίως και δεν υπάρχει και πουθενά.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Συνεχίστε, κύριε Σαμαρά.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΑΜΑΡΑΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Είναι απίστευτα αυτά που ακούγονται, κύριε Πρόεδρε. Εν πάση περιπτώσει, εγώ συνεχίζω, ασφαλώς. Θέλω να πω ότι η πρόταση, η οποία υπήρχε και την οποία διαβάσαμε όλοι οι πολιτικοί Αρχηγοί, περί σεναρίου 2 τελικά μετετράπη σε πρόταση για κυβέρνηση Καμμένου. Αυτό νομίζω επιτρέπει στον ελληνικό λαό να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Βεβαίως, θέλω να πω επίσης ότι βλέπω καθαρά ότι δεν υπάρχει προοπτική, δεν υπάρχει εξέλιξη η οποία να δικαιώνει τις ελπίδες που είχαμε ότι θα μπορούσε να βρεθεί μία λύση, προκειμένου να δημιουργηθεί μία τέτοια κυβέρνηση εθνικής ευθύνης με χρόνο. Συμφωνώ με το Βαγγέλη το Βενιζέλο ότι απαιτείται ένας χρόνος συγκεκριμένος και όχι λίγοι μήνες, προκειμένου να μπορέσει να δημιουργηθεί αυτό το αποτέλεσμα το σημαντικό που θα πρέπει να πάρει στους ώμους της μια τέτοια κυβέρνηση. Ο ελληνικός λαός, κύριε Πρόεδρε, θα βγάλει και τα συμπεράσματά του.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο κ. Τσίπρας.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Πρόεδρε, έχω την αίσθηση ότι η σημερινή σύσκεψη υπό την προεδρία σας δεν έχει νόημα για να αντιδικούμε σε προεκλογικούς τόνους και μάλιστα σε θέματα τα οποία είναι γνωστά. Ίσα-ίσα, θα έλεγα ότι η επιθετικότητα με την οποία αντιμετώπισε ο κ. Βενιζέλος τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για άλλη μια φορά αναδεικνύει πόσο προσχηματική ήταν η στήριξη που με μεγάλη γαλαντομία μας παρείχε το προηγούμενο διάστημα για να φτιάξουμε εμείς κυβέρνηση της Αριστεράς την οποία θα στηρίξει με ψήφο στη βουλή, ψήφο εμπιστοσύνης ή ψήφο ανοχής, όπως ακούστηκε.

Εγώ θα ήθελα πράγματι να συμφωνήσω με αυτό που ακούστηκε, ότι πρέπει όλοι να πορευόμαστε με το βλέμμα στην ιστορία. Και ειλικρινά πιστεύω ότι το εκλογικό αποτέλεσμα αλλά και η περήφανη στάση του λαού μας δύο χρόνια τώρα δίνει μια ιστορική ευκαιρία, μια ιστορική ευκαιρία να αποτρέψουμε το δρόμο προς την κοινωνική δυστυχία που μας επιβάλλει το μνημόνιο με τη σκληρή αυτή λιτότητα και την πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης. Είναι κάτι το οποίο πριν από ένα χρόνο και ο κ. Σαμαράς έλεγε στις ομιλίες του, όταν ήμασταν στο πρώτο μνημόνιο ακόμα. Το άλλαξε στην πορεία.

Εγώ θα ήθελα να πω ότι ο κ. Βενιζέλος είχε αυτήν την ιστορική ευκαιρία, όταν επί ένα χρόνο ήταν Υπουργός των Οικονομικών και όταν μπορούσε να έχει αυτήν την ιστορική δυνατότητα να διαπραγματευθεί. Τότε όμως η κυρίαρχη άποψη της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και αργότερα της Κυβέρνησης των τριών κομμάτων, του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ήταν ότι τις κόκκινες γραμμές τις βάζουν οι ισχυροί και ότι δεν υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης. Χαίρομαι που σήμερα διαπιστώνουν όλοι ότι υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης και ξαναμπαίνει στο τραπέζι η έννοια της επαναδιαπραγμάτευσης, αυτής που δεν έκανε όμως η Κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου ή δεν μπόρεσε να κάνει. Και αναρωτιόμαστε πώς είναι δυνατόν με εν ισχύ τις δεσμεύσεις που γραπτώς εδόθησαν από τα δύο κόμματα στην κ. Λανγκάρντ και στην κ. Μέρκελ να υπάρχουν περισσότερα περιθώρια διαπραγμάτευσης τώρα, ενώ δεν υπήρχαν χθες. Ενδεχομένως να αξιολογείται θετικά η λαϊκή ετυμηγορία -χαίρομαι γι’ αυτό- πράγμα που σημαίνει ότι η στάση του λαού μας ανοίγει δυνατότητες πραγματικής και ουσιαστικής διαπραγμάτευσης.

Εμείς –επαναλαμβάνω- όταν μιλάμε για διαπραγμάτευση πολιτική στην Ευρώπη, δεν εννοούμε διαπραγμάτευση του μνημονίου. Πρέπει να ξεκινήσουμε από μία κοινή αφετηρία όλοι στην Ευρώπη ότι τα προγράμματα λιτότητας οδηγούν την Ευρώπη στην καταστροφή. Και ξεκινώντας από αυτήν την αφετηρία, βεβαίως και θεωρούμε ότι έχουμε υποχρεώσεις στην Ευρώπη, έχουμε όμως και δικαιώματα τα οποία πρέπει να ασκήσουμε.

Δεν θέλω όμως να μακρηγορήσω, διότι πραγματικά –επαναλαμβάνω- τούτη την ώρα δεν έχει νόημα να κάνουμε παράλληλους μονολόγους. Παρ’ όλα αυτά, θα ήθελα να πω ότι διαπιστώνω -και δεν με ξαφνιάζει αυτό- πως υπάρχει μία ευθυγράμμιση -στο δια ταύτα εννοώ- του κ. Σαμαρά και του κ. Βενιζέλου. Το συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει η δυνατότητα σχηματισμού Κυβέρνησης, διότι αυτή στο βαθμό που θα εφαρμόζει αυτήν την πολιτική δεν θα έχει δημοκρατική και κοινωνική νομιμοποίηση.

Είναι αληθές αυτό το συμπέρασμα, κύριε Πρόεδρε, και είναι αληθές ανεξαρτήτως της θέσης και της στάσης που θα είχε ο ΣΥΡΙΖΑ με την αξιόλογη αυτή δύναμη που του έδωσε ο λαός στις προηγούμενες εκλογές, διότι η κοινωνική και η δημοκρατική νομιμοποίηση έχει να κάνει με το περιεχόμενο της εφαρμοζόμενης πολιτικής και όχι με τη στάση ή τη θέση των κομμάτων. Υπό αυτήν την έννοια, θα ήθελα να καταλήξω λέγοντας ότι η ευθύνη βεβαίως είναι ιστορική για όλους. Η θέση και η στάση είναι ιστορική. Η ευθύνη που όλοι μας αναλαμβάνουμε είναι ιστορική. Εμείς θα αναλάβουμε την ευθύνη που μας αναλογεί, δεν θα αναλάβουμε όμως ευθύνη που δεν μας αναλογεί. Δύο χρόνια τώρα καταγγέλλαμε αυτήν την πολιτική. Δεν μπορεί να μας εγκαλούν τώρα οι αρχιτέκτονες αυτής της πολιτικής γιατί φτάσαμε στα όρια του γκρεμού. Δεν βλέπουμε, λέει, πού έχει πάει η ύφεση;

Συγγνώμη κιόλας που άλλοι κυβερνάγανε και μας οδηγήσανε σε αυτά τα όρια. Εμείς θα αναλάβουμε αυτήν την ευθύνη; Εμείς θα αναλάβουμε την ευθύνη που μας αναλογεί σήμερα για να αλλάξει αυτή η πολιτική, για να αλλάξει το περιεχόμενο της ασκούμενης πολιτικής.

Θα κλείσω λέγοντας ότι χαίρομαι, διότι διαπίστωσα ότι υπάρχουν κάποια περιθώρια συγκλίσεων σε όσα είπε ο Φώτης Κουβέλης αναφορικά με την ανάγκη να παγώσουν άμεσα κάποια μέτρα τα οποία αφορούν την καθημερινότητα χιλιάδων συμπολιτών μας.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς): Αυτά προϋποθέτουν όμως ύπαρξη κυβέρνησης.

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Και γι’ αυτό ήρθαμε σήμερα να συζητήσουμε.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Ύπαρξη κυβέρνησης η οποία θα έχει ως βασική προγραμματική δέσμευση, ως πολιτικό μνημόνιο και συμφωνία να παγώσει αυτά τα μέτρα, αγαπητέ Φώτη. Φοβούμαι ότι με όσα έθεσε στο τραπέζι…

ΚΑΡΟΛΟΣ ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Δημοκρατίας): Και εάν συμφωνούσαμε σε αυτό, κύριε Τσίπρα, θα προσχωρούσατε στη δημιουργία μίας κυβέρνησης εθνικής συνεννόησης;

ΑΛΕΞΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Που θα παγώσει τα μέτρα για την εφαρμογή του μνημονίου;